個人不是文組的
但高中讀到二戰史
曾有一個問題
不知道有沒有人可以簡單回答
日本在侵華戰爭中
最早日本的外國勢力預想敵是北方的蘇俄
但最後則是被米國打敗
俄國二戰後來是直接殺到德國去了
主戰場不在亞洲
但在當時
如果米國不是用兩顆原子彈這種跨時代的武器結束二戰
俄國有沒有可能揀尾刀
在美國之後
再戰日本、中國，一次吃下中國及東亞領土
從歷史來看
俄國很喜歡撿尾刀
但以當時情況看
我想沒有國家想吃米國的核彈
俄國是否忌憚於米國的核彈
所以才沒去揀尾刀呢
還請熟知歷史與戰史的大大們不吝分享
謝謝
※ 引述《Reewalker (李沃克)》之銘言：
: ※ [本文轉錄自 Reewalker 信箱]
: 作者: Reewalker (李沃克) 看板: MdnCNhistory
: 標題: Fw: [轉文] 陳永發、毛澤東為什麼感謝日本侵略
: 時間: Sun Apr 5 18:21:54 2015
: ※ [本文轉錄自 Warfare 看板 #1L8Gf6Rq ]
: 作者: blackillidan (太極前殿) 看板: Warfare
: 標題: Fw: [轉文] 陳永發、毛澤東為什麼感謝日本侵略
: 時間: Sun Apr 5 18:11:17 2015
: ※ [本文轉錄自 historia 看板 #1L8GeXWZ ]
: 作者: blackillidan (太極前殿) 看板: historia
: 標題: [轉文] 陳永發、毛澤東為什麼感謝日本侵略
: 時間: Sun Apr 5 18:10:34 2015
: 各位好，這次貼的文章是去年三月八號，陳永發教授在中研院演講的「
: 毛澤東為什麼感謝日本侵略：論抗戰中之國共關係」。前年十一月中研院辦
: 過一場「國共關係與中日戰爭」國際學術研討會，陳教授這次的文章大致來
: 自這篇前作，並加上他讀完郝柏村著作後的心得，聽過前一場演講的朋友可
: 以兩相參照。
: 演講中提到的徐高阮，相信研究魏晉南北朝史的人都不陌生。
: 原文連結如下：
: http://ppt.cc/u0x5
: ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
: 演講時間：2014/03/08
: 演講地點：中研院
: 講師：中研院近史所 陳永發教授
: 演講題目：毛澤東為什麼感謝日本侵略：論抗戰中之國共關係
: 一、 中研院史語所王汎森副院長開場
: 由於這次的講座是王士杰院長講座，因此王汎森副院長先對王院長作簡短介
: 紹。王院長是第四任中研院院長，參加過辛亥與二次革命，之後留學英法，是憲
: 法權威。回國在北大當教授，辦了武漢大學。重要的是中研院有四個所與他有關。
: 恢復物理研究所、增設經濟研究所與生物化學研究所籌備處，並倡議成立美國研
: 究中心(後成為美國文化研究所)。
: 陳永發院士自台大畢業後，取得史丹佛博士學位。王副院長認為他是全球中
: 共史的大師，也認為台灣對中共史的研究正在沒落中。希望藉由這場演講，達到
: 推動研究的功用。
: 二、 陳永發教授主講
: 2013年11月中研院近史所曾舉辦「國共關係與中日戰爭」國際學術研討會，
: 陳老師曾在當時發表「毛澤東為什麼感謝日本侵略」的專題演講。這次演講的大
: 綱，主要來自當時的論文。
: 陳老師先解釋為何會有這個題目。本來有人邀請他講抗戰時的國共關係。陳
: 老師想到毛澤東在1964年7月10號的話，所以把這句話加上一個為什麼，就成了這
: 個主題。這篇文章參考了蔣介石與王世杰的日記。陳老師強調因為文章很長，沒
: 辦法全部講完，所以今日只能從宏觀角度來談。
: 1964年7月10號的對話據說是這樣的。當時日本左派的社會黨拜訪中共，並為
: 日本曾侵略中國之事向毛澤東道歉。據傳毛說不用道歉，若不是日本侵略，今天我
: 也不會在天安門接見你們。這段話被許多人解讀為，毛澤東感謝日本，承認因為日
: 本侵略，共產黨才能東山再起。但在中共官方資料沒有這段紀錄，網路上資料卻很
: 多。若把網路資料整段讀完，可以感覺毛的意思是：一、鼓勵社會黨發動革命；
: 二、鼓勵他們反美。並不是感謝日本幫助中共奪取政權。
: 陳老師也提到一本書《毛澤東思想萬歲》。這是文革時期紅衛兵編印的書，並
: 非官方正式出版，因此版本很多。此書約有一兩個版本提到這段話。陳老師也認為
: 毛澤東這段話應該是真的。
: 接著進入抗戰時的國共關係。陳老師先撥放三張抗日戰爭形勢圖作為切入。
: 1937年抗戰形勢圖
: http://203.68.236.93/doc/discuss/china/1937.jpg
: 1941年抗戰形勢圖
: http://203.68.236.93/doc/discuss/china/1941.jpg
: 1944年抗戰形勢圖
: http://203.68.236.93/doc/discuss/china/1944.jpg
: 陳老師說三張圖來自軍史館資料。三張圖都有一個問題。大部分的中華民國都
: 畫成黃色，會使人誤以為這些都是國民黨的地盤。其實國民黨只是表面上統一中國，
: 對各地控制力未必深入。藉由南征北討、剿共，才逐漸把控制力伸到各地。但即使
: 如此，實際上國民黨統治力還是在江蘇、浙江一帶。四川、華北仍舊不算蔣介石地
: 盤，東北、新疆、外蒙、西藏就更不是了。我們看這些地圖是有危險的，要知道蔣
: 介石地盤沒那麼大。
: 蔣介石政府的經濟基礎是關稅、統稅、鹽稅，田賦則交給地方。蔣依靠江蘇、
: 浙江稅收，成功維持一個中央政府，並以此壓住各地軍閥力量，逐漸建立一套中央
: 系統。我們要先有這個概念才行。
: 日本的進攻由北往南，由東往西。在上海一帶的戰爭等於一開始就打蔣的核心。
: 所以蔣在上海、南京失陷後先後遷到武漢、重慶。這就等於蔣丟掉自己最富有、核
: 心的地盤(沿海)，跑到別人的地盤(重慶)發展。所以他能撐過抗戰八年是很不容易
: 的，更何況抗戰中需要的資源比以前更多！
: 中共在抗戰初大約有四萬兵，蔣則有兩百萬。雙方根本不能比。中共最慘時只
: 剩下七個縣，幾乎都是當時中國最窮的地方，比南方鄉村還要窮。日本為阻擋蔣介
: 石聯共聯蘇而發動侵華戰爭，而中共雖發表共赴國難宣言，毛仍想辦法維持獨立性。
: 毛澤東以三國志的觀點形容八年抗戰。他不認為抗戰是中共服從於國民黨，而
: 是中共保持獨立系統。至於國民黨的命令，若對中共有利就服從，不利就不從。他
: 說抗日是把國共內戰變成三方角力，不能忘記培養自己的勢力，所以當時日、國、
: 共也是三國對立。針對愛國這件事，是不是代表要跟日本拼命，不讓他們佔領任何
: 一片土地呢？毛說那樣是愛到蔣介石那個國，真正的愛國是要幫助共產黨。當然這
: 在當時共產黨也是有爭論的。（徐高阮就是中共黨員，主張中共與國民黨合在一起，
: 最後脫離中共）。
: 因為各地軍閥與國、共都各懷鬼胎，不能真誠合作，所以日軍所向無敵。但日
: 本不知道蔣的底線在哪？所以無法像先前一樣，把蔣拉到談判桌協商停戰。在淪陷
: 區裡面，日本控制力較強，國共兩黨都無法使用當地資源。最後理論上淪陷區皆給
: 汪政府管理。日本本來也認為中國沒有抗日能力，給點教訓就能讓中國人屈服。結
: 果沒想到蔣介石這次不肯談判，甚至硬撐這麼久。其實一開始日本比較擔心的是蘇
: 聯。結果最後沒有北上跟蘇聯打，反而南下跟美國開打。而南下的目的之一也是為
: 了結束中國戰場的戰爭。
: 抗戰時中共搶佔敵後地區。國民黨給他們半合法空間活動，新華日報可在重慶
: 發行，中共也可參加國民參政會。不過中共還是把重點放在敵後而非重慶。
: 陳永發老師認為日本與蔣介石一開始都沒想到日軍竟能打到南京，所以日軍打
: 下南京，雙方都有些驚訝。日軍本以為攻下南京，中國會投降，結果也沒有。於是
: 再打到武漢。武漢為九省通衢，通南通北都可以。不過1938年蔣介石炸掉花園口的
: 黃河堤防，使平漢鐵路以東成為黃泛區，因此阻礙日軍交通力。等到1944年日軍打
: 通平漢路，才能繼續大量運兵。
: 中共被收編後，軍費都由國民黨發放。蔣可藉此控制共產黨，甚至曾以為可以
: 因此把中共融化。
: 平型關之役是抗戰初期中共打贏日軍的勝仗，中共吹牛自己殲滅日軍板垣師團。
: 其實這只是小規模戰役，中央軍與晉軍也出了許多力。但當時淞滬會戰大敗，蔣自
: 己也沒空搞清楚真相，還發電報祝賀。這在當時就發揮強大宣傳作用，讓大家以為
: 國民黨很不會打，而共產黨很會打。其實中共也是死傷慘重，所以毛學會不要跟日
: 本硬碰硬，要去敵後發展才有機會。意思就是要組織與動員農民。
: 1938年日軍到了武漢。蘇聯擔心國民政府垮掉，也怕中共惹毛蔣，所以蘇聯還
: 增加對蔣的援助。日軍也認識到，不應該再擴大戰爭規模了。所以日本之後改成加
: 強對淪陷區的控制，亦及盡力縮小敵後區。
: 在敵後的戰爭，國共兩黨態度不同。國民黨並未有效地組織敵後區的力量與政
: 府，所以常常是國民黨的組織垮掉後，共產黨進去發展。國民黨在敵後的力量很分
: 散，甚至派系問題非常大。中共則非常一致。所以在敵後區共產黨具備更大的動員
: 力。
: 陳永發老師提到國民黨在敵後區的工作人員，代表有朱懷冰、張蔭梧、丁樹本
: 等等。但時間不足，陳老師僅說到他們的組織最後都垮了。
: 除了敵後區的組織失敗外，國民黨在游擊戰的表現也不好。但這是不應該的。
: 因為國民黨在南嶽、西安都成立游擊訓練班，結果這些人到了前線還是不會打游擊
: 戰！國民黨也不像共產黨那樣成功發揮農民的力量，因此表現很差。
: 1941年以後。日本發現無法讓蔣屈服，又要加強對敵後的掃蕩/清鄉。此即中共
: 宣傳的，日本有所謂三光戰術。陳老師認為三光戰術應該是真的存在。
: 1941年3月發生的中條山戰役，地點在山西南部。此地國民黨部隊分四個系統，
: 統帥互不喜歡。這裡腹地狹小，土地又貧瘠，3/4食物要靠外地補給。因為以上緣故，
: 雖然此地國軍人數比日軍多，最後還是被掃掉了。後來在山東、江蘇也有類似狀況。
: 這些例子說明國民黨的派系問題，對抗日戰爭有何影響。
: 到了1944年，大家都以為日本已是強弩之末。但日本發動日本史上規模最大的
: 作戰(一號作戰)！這場大戰也給中共有更大機會發展敵後戰場。此時中共有三隻軍
: 隊在敵後發展。國民黨則局勢大為惡化，丟失河南、湖南、廣西這三個人力、物力
: 資源最充足的地方，以後只能由四川供應。而這當然會讓四川人更痛苦！
: 以上大概是陳老師既有論文講的抗日四段。以下是陳老師最近讀了郝柏村討論
: 抗戰文章的心得。
: 陳老師轉述，郝說抗戰時國民黨有以下優勢：中央執政、國際關係、軍隊優勢。
: 但陳老師認為這些未必是優勢。身為中央政府有好有壞。中央不可丟棄土地，但共
: 產黨可以丟。蔣丟了南京、上海，需要重建一套吸取、運送資源的體系。雖然勉強
: 在四川恢復中央政府，但仍對農民產生重大負擔。中央在此時反而變成增加負擔的
: 虛名。對當時國民黨最有用的就是握有給中共錢的權力。但就算不給錢，中共也會
: 自己想辦法。
: 國際外交也會一直變。就像抗戰初期，蘇聯才是援助中國最多的國家！不過蘇
: 聯還是有偷偷援助中共。對美關係也是會變的。珍珠港才是美國援助中國的開始，
: 看過齊錫生的大作《劍拔弩張的盟友》，就知道美國給蔣的資源並不多。美國人看
: 到中共在敵後發展不錯，以及中共得到農民支持，反而因此不希望國民黨消滅共產
: 黨。
: 軍隊優勢。其實國民黨最好的軍隊在抗戰初期大多在淞滬與台兒莊毀掉了。而
: 各地軍閥仍不大聽中央命令。原本中央勢力夠強還壓的住，但退到四川就未必了。
: 蔣介石日記也寫到，因為龍雲之故，他在抗戰時對雲南的控制力是不夠的。雖然如
: 此，蔣介石還是成功在四川維持著中央政府，不過這建立在榨取農民的條件上。所
: 以他的田賦徵實，就是把以前由地方政府負責的田賦，改由中央徵收。
: 但在一號作戰，國民黨軍還是擋不住日軍，即使蔣介石投入中央軍都擋不住。
: 所以1944年要重新整軍。雖然美國提供不少幫助，但其實成果有限。原本說好的新
: 式武裝師也由36師減為18師。
: 所以蔣的軍隊雖多，當時素質其實是不好的。因此1945年國共第一戰(山西長
: 治)，國敗給共。當時中共火力比國軍差，成功利用農民力量，才打敗國軍。
: 最後陳老師認為郝柏村忘記問一個問題：中共怎麼組織動員農民的力量？陳老
: 師認為中共成功之處在於打漢奸(真正窮人階級不會當漢奸。中共剷除漢奸時，還可
: 藉此沒收他們的財產)、減租減息(這其實也是三民主義的理想)、合理負擔(閻錫山
: 也嘗試過)。以上政策有些是國民黨提出的。但國民黨做不到，共產黨辦到了。中共
: 在農村的組織成功，並且反對和平土改，要農民對抗既得利益者。這成功拉攏農民。
: 國共的鬥爭不是單純誰掌權，而牽涉到背後的制度問題。因此國民黨沒有共產黨的
: 群眾基礎。所以徐蚌會戰，國民黨擁有很多現代化軍隊，卻大量餓死。有人聽過中
: 共軍隊餓死嗎？這就是兩邊的差別。很遺憾郝柏村沒注意到這些。
: 三、 問題與討論
: 1 我相信事實只有一個，但知道事實的人只有少數。中共那邊都說是中共打贏抗日
: 的，國民黨的聲音反而小。請問教授如何撥亂反正？讓大家知道是我們打贏的！
: 答：事實就是事實，不需要過度強調。國民黨有兩百萬軍隊，抗戰怎麼可能不靠他
: 們？百團大戰是中共在抗日的另一場大戰，也被他們吹得很神。但你比較日本資料
: 後，會發現兩邊兜不攏。日本一開始被驚嚇，但之後迅速反擊，中共也損失不少。
: 所以毛澤東後來還強調百團大戰不是他的主意。
:
: 在敵後，即使中共不打日本，日本也可能去打他們。中共為了生存，還交待軍
: 隊不要跟日本衝突，要衝突就打偽軍。真不行，就白皮紅心(投降敵人但心向中共)。
: 而國共兩黨都說對方會向日本人妥協！中共罵國民黨有汪精衛，國民黨罵中共
: 是蘇聯傀儡。但蔣毛兩人都沒有跟日本妥協是真的。
: 我不想去撥亂反正。而且我們這邊也有教條。上層的人有時也搞不清楚狀況。
: 所以我不想去挑戰誰最抗日這件事。我講的是比較超越這個層次的問題：這給了中
: 共鹹魚翻身的機會。
: 2 在2013年有外國人寫書，也提到剛剛老師說的白皮紅心。內容寫中共與日本有共
: 識：我不打你，你不打我。請問有沒有史料？
: 答：我沒看過你說的書。但1943年中共確實有人去見汪精衛。蔣介石在報紙暴料，
: 毛澤東則拼命否認。但我想毛事先並不知情。
: 另外我很想討論閻錫山的地位。蔣罵中共是李自成，閻錫山則是吳三桂！還說
: 他不惜與李自成合作對抗吳三桂。因為閻錫山軍隊有許多日本人，也得到不少日本
: 軍火打共產黨。雖然以前台灣都說日本在東北取得日軍軍火，但其實日軍軍火大多
: 給了國民黨。國民黨最大失策就是馬上把日軍送回。中共四野大約有兩到三萬日本
: 兵，許多是技術砲兵。
: 3 中共說他們抗日證據都在《華北治安戰》這本書裡面。請問他們打戰的規模到底如
: 何？為何日本不在乎敵後的中共軍？
: 答：百團大戰後，日本派遣軍認為第一目標是中共。所以後來中條山戰役是國共一起
: 打。但共產黨軍火很差。所以蔣介石很樂觀，相信自己只要打倒日本，就能迅速打倒
: 中共，淪陷區人民也一定會歡迎他。而一開始人們也真的是歡迎他的！
: 那本書我廿年前看過。現在記憶模糊了，我只記得兩邊資料兜不攏。
: 4 先前民視播過國共會談。請問這給後人什麼教訓啟示？怎麼栽培中國政治領導者，使
: 人民不要受苦？
: 答：今天來之前，朋友們問我到底想講啥？我回答：「虛虛實實」。國民黨爭虛名多，
: 中共當年爭實，現在也在爭名了。像先前我們去對岸開會，對岸不准我們用中央研
: 究院的名稱，這就是中共現在也在爭名了。
: 我們很重視形式主義，這或許就是我們該注意的教訓。中共當時不要名，但是
: 要實－要我叫你一聲爺爺都可以，但是我不會把軍隊交出來。我認為蔣介石很愛面
: 子。他認為自己是中國領袖，但其實他的控制力並沒有徹底深入每個角落。
: 在南京時他靠海關、鹽稅撐得下去。但是抗戰後哪有這些財力？所以他沒注意
: 到這些實際的東西。還有人嘲笑當時最有效率的單位就是印鈔票的機構！因為通貨
: 膨脹，印鈔機整天都不休息。
: 5 請問陳老師今天提到的文獻資料從哪裡來？台灣或日本嗎？老師剛剛的ppt有講到林
: 東清。在大陸，林的孫子寫過文章詢問：我的祖父是怎麼死的？為什麼反而歷史人物
: 的後代不知道？
: 答：你說的林東清的材料，我也是網路看來的。其它資料來源有法務部調查局，所以
: 有人認為我是國民黨觀點。但我也看了不少中共資料。彭德懷的言論也是這樣看來的，
: 這段話你們在大陸大概看不到。
: 發問者再發言：您錯了，我們在網路上看得到。您的資料是從網路來的，這代表現在
: 還原事實要從下往上，而非由上往下。
: 6 胡宗南有幾十萬大軍，打中共卻沒什麼成效，是不是因為他最核心的人都親共？聽說
: 審判岡村寧次的法官奉命判他無罪，後來他還組成白團？為何中共那麼爛的裝備，後來
: 韓戰可以跟美國打成平手？
: 答：熊相暉的角色被我們誇大了。打延安時他在美國。胡宗南的部隊在1944年時還有人
: 到新疆打仗。部隊分散，所以不要太高估他的戰力了。我認為胡的表弟說得很好：這人
: 頂多只能當師長。
: 岡村沒來過台灣，但有幫忙組織白團。他與蔣介石互相有恩。他下令日軍不准向共
: 軍投降，這部分阻擋了中共往華南擴張。
: 韓戰平手是以整體來講。這讓我想到國民黨不重實際，共產黨較實際。我們兵學是
: 讀書，他們是實際。他們韓戰初期會勝利是因美國沒料到，後期是蘇聯幫忙武裝。若計
: 算韓戰死傷人數，兩邊數字也不同。我想了很久，大概是因為中共用民夫運糧，民夫的
: 死傷人數很難計算，所以兩邊統計出的死傷數字不同。