非常抱歉 我只看了你的第一個論點我就決定你這篇又長又臭的文章沒有任何可看性
我講直白一點 廢文
※ 引述《amakase (水缸裡的魚)》之銘言：
: 先說立場，我不支持現在廢死
: 只是從我的學術訓練來發表一下對廢死的討論的觀察
: 然後文中不使用社會學的概念，因為這非我專業
: 我還是老樣子，文章很長
: 不想看的可以直接左轉，不想用腦的可以直接按2
: 會用腦可是不想在這篇用腦的也隨你，反正你不用腦也就只是我不必去回應而已，無妨
特別是自以為有腦 又對於不認同你的人直接冠上一個不用腦的帽子 更讓人不屑
: 我從這這系列文開頭開始談起
: 開頭的Zongsheng反駁的第一個論點為
: : 「第一，就算執行死刑，還是會有人被殺，應該要著重改善社會問題」
: 以執行死刑與改善社會問題無直接的邏輯關係為由認為這是廢死派的第一個跳針
: 然而，這一個論述很明顯的是去脈絡化的，因為廢死的這一論述
: 是在回應「死刑具有嚇阻犯罪」的這一個命題。你把這個前提抽掉，邏輯當然不通
: 去脈絡的指責別人邏輯不通，我也覺得這人邏輯怪怪的
謬論中的謬論！
你認為死刑沒有嚇阻作用，所以要藉由廢除死刑來達成改善社會問題？
難道廢除死刑就能改善社會問題？
顯然你的邏輯存在的是只有廢除死刑後才能達成改善社會問題
請問你的那個醬汁呢？
: 而這位仁兄在另一篇文章 〈[問卦] 廢死沒一個能打的 ？〉也提過
: : 廢死自己很清楚，有些研究廢死犯罪率下降，有些研究廢死後犯罪率上升
: 很顯然他也知道廢不廢死刑對於犯罪率的影響還沒有一個可確立的推論
: 這點固然是打了廢死一巴掌，但同時也賞了廢死論述的原對手一巴掌
: 既然國外的研究與分析是否能夠適用到台灣的脈絡還沒辦法給個定論
: 那是不是應該來做一個台灣的分析？
: 這件事情誰該做？
: 為什麼你們會覺得是廢死或是反廢死的人該做呢？
: 領錢該辦事的不是法務部嗎？
所以你們只要負責站在一邊 沒有分析 沒有配套
什麼都沒有 只要提出你認應廢除死刑 無論分析、無論研究、無論配套
全都要全民和政府買單
那請問你到底憑什麼認為應該廢除死刑?
信念？信仰？可笑之極！
提出問題的人甚至連自己支持的東西都不了解
連該怎麼作都不了解
那你不是來嘴砲的是在幹什麼？
: 沒資源沒資料做分析做個鬼阿
: 所以回到原命題，死刑是否能嚇阻犯罪？
: 拍謝，請至少等到國外有個權威的研究出來或是台灣的法務部做出了有效的分析再來談
: 然後，社會問題的分析與改善，從我觀察來看是雙方都同意該進行
: 但進行了沒有？好像沒看到
: 改善了沒有？好像也沒看到
: 那這件事情誰該做的？法務部&當前政府
: 廢死團體是什麼？一個「民間組織」，在推動一種理念，代表一種民意
: 反廢死的群體是什麼？一群「民眾」，也代表一種民意
: 掌握資源與國家機器的是誰？政府
: 就好像八卦版普遍支持打房，理由是居住正義、分配正義、整體經濟前景的考量等因素
: 然後也有一票既得利益者希望政府不要打房
: 這個時候這群既得利益者跳出來說你們如果要求政府打房
: 是影響市場機制、是破壞經濟發展blahblah的
: 然後此時既得利益者叫支持打房的人提出研究數據、提出理論、提出配套什麼的
: 不然不准打房
: 接著政府坐在旁邊喝茶看你們吵架這樣
: 阿請問這時候誰該做什麼事情，很難理解？
謬論，荒謬中的荒謬！政府打房(雖然根本沒打)是因為房市確實影響到一般階級公民
的居住正義和經濟 OK 你趁機偷渡概念把死刑議題讓人有種兩個不同階級的利益
只是階級衝突的錯覺，對不起，在這邊我必須強忍對你譙髒話的衝動。
唯一在這個比喻裡貼切的部份我想只有權貴階級在房市上對政府伸出的黑手
可堪比擬廢死團體們對政府的干涉，而你現在甚至連自己要求提出的立論根據
都要伸手跟人要？那你到底在支持什麼？你連你自己支持的可不可行都不知道？
只丟一句 我要廢死！我就是要！研究和論述和配套是政府必須給的！
不給就是瀆職！
我也想說我認為郭雪芙應該是我命定的此生伴侶呢!政府應該要給我一個交代耶
: 第二個
: : 第二，我們唾棄殺人犯，卻又殺這些殺人犯，我們跟他們有何不同？
: 這一點，我只覺得你們在雞同鴨講
: 看了看廢死聯盟的網站，他們反對死刑的理念因素在於生命權或人權
: 他們的論點主要是在於國家無權侵害人權
: 而Zongsheng的說法
: 老實說我有點想挑你邏輯上的問題
: : 很大的不同不是嗎
: : 殺人犯是莫名其妙殺人，被害人是「被迫」結束生命
: : 而國家制定法律是先告訴你殺人會死刑，而後才有殺人犯
: : 所以這些人明知會死刑然而還執意殺人，那這些殺人犯是「自願」結束生命
: 你不覺得你擴張性解釋了很多東西嗎......
: 不過這不是重點
: 但我代為詮釋下的結果是
: Zongsheng其實要表達的應該是
: 「加害者本身先侵害了受害者的人權，因此不應保障加害者本身的人權」
: 這一件事情其實很複雜，因為到底人權的界線該如何拿捏分寸一直以來都爭論不休
: 我自己是學社會學，老實講我也沒有去接觸過法律哲學等等對人權艱澀的論辯
: 加害者人權重不重要？
: 因為加害者侵犯了受害者的人權
: 所以不管是一顆子彈斃了他、一刀一刀凌遲致死，乃至於像是某漫畫一般丟去做人體實驗
: 就都可以這樣嗎？
自己先腦補了對方認為加害者本身沒有人權 接著更加腦補所以人家認為加害者應該被
凌遲處死 通篇腦補
加害者侵犯了人權 因而他犯了法定的罪行
而罪行的刑責在刑法規定的一清二楚
不容你自己腦補誰凌遲誰割肉
犯了法 就必須被法律制裁 而怎麼制裁 法都寫得很清楚
就是這麼簡單
: 不要跟我扯跳針，法律是一個原則跟判准
: 真的要修法這些原則跟判准都得要搞清楚
: 雖然法律精神當中也有比例原則
: 但多的是很難以判定分寸的時候
: 比方說如果今天一個學生A在學校撞到了另一個學生B
: 有犯意無犯罪事實的呢？
: 如學生A很討厭學生B，希望把他從樓梯上撞下去讓他摔死，但沒做
: 有犯意有犯罪事實但結果不嚴重的呢？
: 同上，學生A撞了學生B，學生B擦傷而已
: 有犯意有犯罪事實且嚴重的
: 同上，學生A故意撞學生B，學生B摔死了
: or
: 學生A很不爽，故意在樓堤旁撞人，學生B很衰的被撞，然後摔死了
: 無犯意有犯罪事實
: 學生A不小心撞到學生B，學生B摔死了
: 不同的狀況下
: 我們怎麼評斷學生A的侵犯人權的程度？
: 怎麼樣評斷學生A的犯意？
: 怎麼樣評斷學生A的人權？
: 到了什麼樣的程度，我們才可以跨過了那一條線，剝奪其生命權？
刑法條文可以解讀你的疑問 也可搭配刑法總則閱讀。
要造法就請當立委
: 可能會有些人覺得講這麼多，現在不是就在討論國家有沒有權力剝奪生命權而已嗎？
: 很遺憾的是，生命權確實是一個特殊的東西，這絕非是可計量的權利
: 因為這背後牽涉到人命的神聖性，這跟一般的財產權有著決定性的差異
: （這個神聖性絕非單純佛教跟你說不要殺生的那種理由，但確實與文化當中的宗教性及
: 社會性有關，就好比「性｣，特別是女人的性在多數文化當中也具有神聖性，性的商品
: 化造成道德上的紛爭就是一個例子）
: 若是除去了人命的神聖性
: 老實說像郭董那樣把人當工具看、血汗工廠沒有不好的想法也完全沒有什麼不對了
: 台灣剛從一個沒有人權的時代走出來沒多久
: 甚至經歷過那種折磨的人現在也還有些活著（如蘇建和）
: 可是很顯然的當前的人似乎都不是很在意人權這件事情
: 至於那個教化什麼姣的理由我個人是持保留態度拉
: 說實在我也不認為所有人都有救拉
: 可是像是mormegil
: : 不用教化，只要知道有瘋狂面具，然後呢？沒有死刑之後假釋？
: 這種邏輯我也是覺得很神奇啦...
: 苗博雅就是主張終身監禁不得假釋的
: 那到底還有什麼假釋不假釋的問題嗎？
: 到底為什麼會有一種廢死→廢除刑法的論點
: 我實在沒辦法理解這中間的邏輯怎麼來的
: 是滑坡理論還是怎樣的我有點不太能夠理解這些邏輯好的人在想些什麼
: 然後像是這句
: : 謬論 要不是廢死的快樂夥伴到處用盡心力干擾死刑執行和法官心證
: 所以反過來說，反廢死好朋友們的意見就不會影響到法官把不至於判死的人判死嗎？
: 你們可不可以不要擴張性解釋，然後就莫名其妙的嗆別人沒邏輯好嗎？
你前頭說別人去脈絡化解釋，結果是你以其作為你的偷渡錯誤推理的詭辯
在這邊你又回過頭來反拿我回別人的文章作為將它去脈絡化後斷章丑化
爛透了，真的。
那幾句我回對方的話是在以他沒有思考過配套也提不出來卻說沒有考慮教化
只要假釋的立論下 卻被你扭曲成這樣 要不是我還沒睡
就還真的被你達到你的目的了
: 特別是他媽的關文組屁事了，這哪門子的鬼邏輯阿
我哪時說關文組的事了？我自己也是文組的 別人的推文你怎不去找他？
飢不擇食連這都可以拿出來講？
: 回過頭來再回去看Zongsheng的其他論點好了
: 他反對廢死的「死刑有可能誤判，因此要廢死」
: 然後他用了鄭傑當例子，老實說我覺得這是用特殊例子，當然這也可以討論
: 鄭傑的例子確實沒有什麼誤判的空間，所有人都看見他殺人了，也當場逮到了
: 所以我們要說，眾目睽睽之下犯案的不會有誤判空間，可以判死刑
: 那不是眾目睽睽之下的就不用判了嗎？
: 還是我們要改成，有「直接證據」的判死刑，沒有的判終身監禁不得假釋？
: 可是又有多少案子的直接證據像鄭傑這麼有力的？
: 有人目擊算不算？但有沒有可能認錯人？
: 有錄影錄到算不算？但有沒有可能畫面很模糊？
: 現行犯算不算？如果是離開了犯罪現場之後才逮到人的呢，有沒有掉包可能？
: 看看那精美的玩命光頭不就幹過路上掉包這種事情？
: 法律是一個原則，不是可以隨便給你寫下這麼多模糊不清的但書的
: 而且在死刑的討論上牽涉到生命權的議題，因人命的神聖性故這議題很複雜
: : 第二，死刑從判決到執行有多困難，有多少程序要走，我就不用多說了
: : 第三、是人就有可能誤判，但我們已經盡最大努力讓他比率降到很低，更何況是死刑
: 接下來這兩點完全就是專業論的教徒阿
: 這裡的爭執跟反核說核電廠有人為疏失的可能，擁核的說核電廠制度萬無一失沒兩樣
: 有那個機率在，但雙方都不相信對方估出來的機率阿
: 然後你說有逃獄的可能，阿這不是又反過頭來讓對方說可以靠專業論改善了嗎？
: 那你是不是要舉高雄逃獄事件當反例？而對方是不是可以舉蘇建和、江國慶當反例？
: 此外你的說法
: : 再說一次，不是隨便死刑欸，從判死刑到執行就很困難了，
: : 更何況一般殺人還不一定會判死刑喔
: : 那你就知道這些會被判死刑的是什麼樣的人了
: 這個說法沒有解釋到誤判不會出現，而且第二句跟第三句可以改寫成
: 「更何況不是所有罪刑都會判死刑，那你就知道會被判死刑的罪刑是什麼罪了」
: 去掉人，這句話一樣可以成立
: 最後還有一個「廢死：死刑無法讓家屬得到慰藉，人死不能復生」
: 這個論述你也說了
: : 執行死刑是不會更快樂，但不執行會更痛苦
: 這句話我沒有數據基礎可以反駁你，但說實在的會不會更痛苦也不得而知
: 一槍下去，正義伸張了？面對家人的逝去，怨恨的對象也葛屁了
: 然後呢？就不會更痛苦了嗎？
: 這個問題我給不出個結論
: 因為我只有一個死在加護病房的家人
: 而即使我覺得我可以因為主治醫師的言語打擊過我家人的求生意志而去怨恨他
: 但我最後還是覺得不該這麼想
: 不過這不重要
: 例子有差異，且我的經驗也沒有代表性
: 但講實在話我覺得這應該是要去找心理諮商師來幫助心理復健吧.....
: 我每次看到一句話就覺得很不對勁
: 「廢死／法律只在乎加害者人權，什麼時候在乎過受害者人權了？」
: 看到這句話我真的完全同意
: 但是最讓我不能理解的是
: 每次只要死刑犯被槍斃了之後
: 那些喊著要執行死刑的人就覺得正義伸張了，安全度爆表的閃人了
: 然後受害者家屬呢？他媽的還是沒人關心阿
: 所以現在有人關心受害者的後事處理了嗎？
: 受害者家屬的心理諮商進行了嗎？
: 受害者家裡的經濟有沒有困難了嗎？
: 有人想過嗎？
: 反正今晚六顆子彈打下去
: 台灣80%的人又可以安全度爆表的睡得很好了~~~
: 想這麼多幹嘛呢？
: 就算真的有誤判了，阿人又不是我殺的
: 是國家殺的阿~~~是大家說要殺的阿~~~
: 又不是我殺的
: 司法可不可信不重要
: 政府老是在拿死刑犯救民調也不重要
: 整個創造出怪物的體制有沒有改革不重要
: 看到可能威脅到自己安全的人被轟掉了才最重要
: 省錢又省事嘛~~~
: 說到底我不覺得反廢死的邏輯推論有比較完整正確到哪裡去
: 況且牽涉到生命權這種價值判斷上已經很難單純用邏輯來解決了
: 但邏輯不好沒關係，尊重一下別人的意見很困難嗎？
: 一堆仇女宅看到苗博雅這個又是女性又是非既有女性形象又喊廢死的靶子
: 立馬原形畢露無疑開始各種狗屁倒灶的批評
: 看了他媽的就讓人一肚子火
: 重申一下我的立場
: 我反對現在廢死，因為整個社會根本沒有足夠的理性來討論，以及足夠的理性討論
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