※ 引述《dissimilis (菩提自性 本自清淨)》之銘言：
: ※ 引述《hamasakiayu (ayumi)》之銘言：
: : 其實據我聽到的說法
: : 經濟部的統計已經是美化過的數字
: : 要達到經濟部的目標，我認為都有相當難度
: 那麼，請問你聽到的說法，是怎麼調整的?
: 我一直有在跟能源局的數據，我也覺得有點怪，但不知道怪在那
: 可否麻煩跟我說一下?
根據我聽聞到的
是將理想的情況當作未來的估計目標啊
其實跟原文陳建仁先生所提出的差不了多少
只是沒有用所謂未來黑科技而已
同樣的狀況發生在蔡英文的能源白皮書
更早的例子馬英九的六三三~~
: : 倒是法國大量使用核能，使得境內燃煤用量相較鄰國非常之低
: : 約只有10%左右的火發(連燃氣燃油也相當之少)
: : 使得全國碳排量非常之低
: : 相較大量使用綠能的德國，其碳排量於2014年是第六大排碳國
: : http://m.tanpaifang.com/article/39470.html (中國碳排放交易網，簡體字)
: : Key World Energy STATISTICS
: : http://www.iea.org/publications/freepublications/publication/keyworld2014.pdf
: 沒有廢煤，但有改進效率，改進是為了環境，不光是因為成本
效率改進其實是有限的
且基本上機組使用都是有預設年限
到了年限才會淘汰替換
現在要求台電把未達淘汰年限的亞臨界機組提前除役
換言之，我們就必須負擔額外的成本
當然我們可以說為了環境，為了甚麼孩子的未來健康之類的
花點小錢有甚麼關係(百億千億計)
但是如果更換完超超臨界機組的隔年又出現了超*3臨界機組
我們是不是又該把去年才蓋好的超超臨界機組全部打掉蓋新的？
且最重要的重點是
目前我們火力發電廠的空氣污染排放量一直都是符合政府法規標準
如果今天我們無法忍受已經低於法規標準的亞臨界機組
少不了多少汙染量的超超臨界機組
又怎麼能獲得反對者的支持
坦白說，我真的很懷疑
不去針對空汙的主要的來源─汽機車交通工具
跑去針對僅佔10%的發電業
要求全面更換未達除役年限的亞臨界機組
其意義我真的看不出來
只能說是一種集體的自慰心理而已
: : 且我一直在八卦版上詢問
: : 既然我們都知道綠能的平均單價會越來越低
: : 效能會越來越好
: : 發電會越來越穩定
: : 我們為什麼非要在此時此刻，成本仍然超越燃氣的時候
: : 花大錢大量使用綠能呢？
: : 如果只是要培養產業
: : 現有的保證回收，保證獲利的收購制度仍然不足嗎？
: : 非要做到花兩、三兆全力建置很快就會過時的科技？
: : 如果只是要發展產業
: : 是否必須要讓綠能擔負廢除核能的重大責任？
: : 且還要掛上個2025年，短短十年不到的時限？
: : 這樣重大的責任，與緊迫的時限，對綠能產業是好還是壞呢？
: 全球的綠能之所以可以發展，是因為政府先賠本在"投資"
: 有投資之後，經過研發產生產品，可用的階段是:
那如此，可否排除掉不生產產品的發電業的補助？
或者不使用國內綠能廠商研發產品的發電業？
否則我們不就是花了兩三兆
但國內的廠商因為剛起步，技術力比不過德國日本，甚至是中國
拿不到訂單，沒有實質獲利
錢卻源源不絕的滾到國內綠能廠商的競爭敵人手上？
: 省能不省錢->省能省點錢->省能又省錢
: 也就是說，我們現在可以省，是因為前面有一堆笨蛋賠錢玩，
: 看到效果後，市場變大，技術可以再開發，成本開始降低
: 才會有到省能又省錢的階段
其實國內市場全部都用綠能
市場也是杯水車薪
就看太陽能板的出貨量就可以清楚了
與其給國內發電業者過一手
用未來不久的幾年馬上淘汰的產品
為何不直接把兩三兆直接挹注給特定綠能產品研發公司？
這點我一直搞不懂
: 另外，一個產業的研發也是這樣的階段，
: 透過研發與資訊掌握，才有本事跟別人競爭
: 若綠能只是解決能源問題，我想太陽能類的根本都在搞笑
: 但現在面對的是環境、能源與經濟共合的問題
: 綠能才被討論，並且被實現，才有今天看到的科技與價格
: 不然討論技術與成本都是白講
現在的價格是建立在綠能發電業全世界到處補助的結果
也就是有錢的國家在支撐這個市場
但是台灣就算全數投入，於這個市場的比重都很有限
反而是開始當人家分母，拿錢給德國日本，甚至中國廠商賺錢的機率大一點
如果僅是綠能科技產業發展
我想台灣根本不需要大量使用綠能，層層轉手才能到綠能研發商手上
反而更需要政府直接免息的貸款，或是更直接的資金挹注吧
: : 我比較想了解何謂節能減碳的措施是目前台電沒有做的？
: : 智慧電網，智慧電表也試推過了
: : 目前看來能節的電有限
: 真正可以明顯省的是
: 1. 工業節能在製成改進與熱回收
: 2. 住宅商辦則是空調節能與照明
: 3. 運輸節能在改進效率與貨物運輸模式
: 4. 電力則是鍋爐效率與熱回收
其實我還想加一點
綠能建築的設計
我其實很搞不懂一點
北部地區為盆地地形
都市熱島效應嚴重
結果一堆建築師非常愛用玻璃帷幕
就算是抗紫外線玻璃
事實上都會造成室內熱度的提高
導致空調的效率降低
回頭看當年新北市政府
或者我們看101
如果玻璃少用一點，每年浪費的電或許就少很多
再講新北市政府
朱立倫高喊學習首爾省下一個核電廠
不但自己首創24小時圖書館(夜間使用率低的可憐)
現在又弄一個甚麼耶誕城的活動
使用大量的光雕設計
這些政客真的有心要省電嗎？
我是完全看不出來啦
: 智慧電網處理不是節能，是未來多重來源的電力調配與控制
主要要配合綠能發電不穩，時高時低，或者是個人綠電戶分布過於離散
怕電網不穩跳電
所不得不要使用的東西(部分誤)
: : 還是要回歸使用者的習慣調整
: : 且兩者應該在十年之內都無法完成全台建置
: 根據能源局，家庭省電妙招有提到
: 習慣調整改善10%，換高效率空調可以省30-40%的電
: 但有趣的是，能源局一直推要改善習慣這種事，以人性來說，效果很有限
: 不過也不能怪他們，推換空調政策要補貼、要被罵圖利，他們鐵定是不幹
其實每年都有補貼
補貼幾十年了@@
: : 節電獎勵與夏日尖峰電價台電也是行之有年了
: : 但是台灣除了金融海嘯之外
: : 每年的用電都不斷的成長
: : 我們最多只能減緩這個幅度罷了
: : 根據目前經濟部的資料
: : http://www.epa.gov.tw/ct.asp?xItem=10052&ctNode=31352&mp=epa
: : 我們可以得知主要碳排在於工業，佔49%，能源佔10%
: : 而能源部門中又有七成是火力發電，核能不到20%
: : 2014年中華民國國家溫室氣體清冊報告-能源部門
: : http://unfccc.saveoursky.org.tw/2014nir/uploads/03_content.pdf
: : 今天我們要廢除核能
: : 然後大量使用綠能替代，原本就沒有甚麼碳排的核能
: : 請問最後會讓整體碳排量降低多少？
: : 這點我實在不理解
: : 為何不是大量使用綠能，降低火力發電的碳排呢？
: 能源局自己說的，綠能太貴不穩定，不能當基載
: 同時能源局又說要發展綠能，壯大國家綠能產業，但也不想解決基載排碳問題
: 為環境要推動綠能就說成本高不可行，
: 為經濟講低成本又說環境重要，一定要推綠能
: 不知道在跳針什麼
就雙方不得罪啊~~
不過由於台灣天然條件的限制
使得我們綠能很大的機會不會去解決機載排碳問題
而是會解決中尖載的排碳問題
但由於綠能發電不穩的原因
為了電網的安定，不要沒風沒太陽的時候跳電限電
也隱藏了我們必須要準備許多備用容量率
如果我們看看德國
可以發現他們的備用容量遠遠大於他們實際發電量
這讓我想到某些反核立委批評台電備用容量率過高
使很多發電機組都在閒置
倡言全台灣僅要學日本8-10%即可
但事實上日本的備用容量率算法跟台灣不一樣
http://www.taipower.com.tw/content/new_info/new_info-c33.aspx?LinkID=13
如果真的僅留8-10%
我們根本連機組停機大修都相當困難了
然而現在我們國內反核的想法
是要把身為基載低碳能源核能給廢除
然後用大量的綠能進入電網填補
先不說綠能夠不夠這麼多
綠能間歇性反而有可能讓我們開更多的天然氣因應
結果反而讓碳排量更高
當然我們也可以學習德國蓋遠遠超過我們需要的綠能電廠
如風弱光暗僅剩10%的發電效率之時
我們有100倍的綠能備用容量
一來一往之間，發電量也是差不多的
如果遇到風強光亮的時候
抽蓄水池都被抽滿了
多的電都倒賣到交易市場吧
阿，抱歉，台灣是孤島電網
沒辦法賣到鄰國
那就接地到地下去倒掉囉~
: : 核電減碳效益
: : http://www.taipower.com.tw/content/new_info/new_info-b26.aspx?LinkID=7
: : 再來，大戶用電的部分
: : 如果今天台積電利用高科技把用電量降低一半
: : 但是他的生意變好三倍
: : 結果台積電的整體用電量還是上升50%
: : https://youtu.be/5wdwPvoOy5g
: : 除非我們希望台灣全部的耗能工業生意越來越差
: : 否則基本上台灣的用電量每年就是以1-2%的幅度我上攀升
: : 就連號稱要節省下一個核電廠的首爾市，他也沒做到用電零成長
: : 我想請問具體上午我們如何讓大戶用電能夠節能省碳？
: 大戶的節能省電跟台電簽約、電價成本都是有關係的
: 我們目前工業用電是世界級的便宜，廠商那有動機?
: 用電與經濟發展正相關，不可能因為減碳降低經濟
: 政府可以做的是修政策訂高標，強迫大戶廠商要達標，否則罰款
: 行前當然可以給與優惠或減稅鼓勵
: 所以不是不能，是不為......
其實有趣的是德國有高額的綠能附加費用
但是德國政府卻給這些用電大戶稅負優惠
真正的電價反而是加在民眾身上的
當然我們可以把這個稅負優惠跟更新機組綁在一起連動
只是這樣會不會被對手抹黑圖利財團我就不清楚了
另外，這個"不為"
可還包含了"不漲電價"呦
就是因為有較高的電價，政府的稅負優惠才有較高的價值
不過
我們花大量的錢只為了用綠電
隔壁韓國中國用爽爽電力成本低廉
我是不知道台灣有沒有這個本錢可以在其他地方超越韓國中國跟他們競爭啦
: : 且事實上台積電自己也不是沒想過
: : 之前就在台中投資太陽能發電公司
: : 如果配合後續要在台中擴廠的打算
: : 也許張忠謀也不是沒考慮過用太陽能的電力來製作晶圓
: : 但是最後台積電宣布解散
: : 這中間原因或許值得我們好好思量
: 台積電搭電廠是在賺台電的錢，跟自己發電一點關係都沒有
: 況且太陽能不能穩定提供電力，台積電不會笨到讓自己產線出問題
所以我一直在問
為什麼發展綠能一定要跟電業民營化綁在一起
是說國營企業就沒有辦法推綠能嗎？
台電也蓋了一堆示範電廠啊
我們到底是發展綠能，或者使用綠能本身重要
還是給財團賺飽，有空再發展綠能重要啊
有的時候我真的搞不懂
這些台電虧損給綠電財團的錢
自己拿來設立子公司或者成立部門
或者台電老早自己就有相當的技術本位了
而政府身為國營企業的老闆
更是可以直接命令台電進行相關工作，並且拿政策來策應
結果我們非要透過財團賺一手的理由
如果覺得國營企業就會因循怠惰
那麼監督他不要偷懶不就正是政府的責任嗎？
結果政府放棄監督
夢想著財團會佛心來的拿著大筆從台電吸來的錢，與政府補助金
會在短短不到十年之內(2025)超越德國，成為世界綠能發電機組技術商？
: : 最後
: : 現在是冬天
: : 且我們還有核電廠正在運轉，佔台灣裝置容量約12.5%左右
: : 今日(104.12.03)預估尖峰備轉容量率
: : http://www.taipower.com.tw/content/new_info/new_info_in.aspx?LinkID=26
: : 黃燈
: : 6.13% 供電吃緊，系統供電餘裕緊澀。
: : 十年內陸續少掉核1-3
: : 6.13% > 12.5% ？
: : 我想請問陳建仁先生我們的電力供應真的是足夠嗎？
: : 上面的燈號還是經過台電美化過的
: : 原本是三階段制，現在是五階段制
: 因為能源局沒跟你說，現在核一跟核三有一組機組維修不發電
因為反核立委沒跟你說
他們要求台電到立院報告給他們爽完了才能運轉
且我們核能沒有滿載就只剩6%
那麼少掉全部的核能
請問你覺得尖峰運轉容量率會是正值嗎？
: : 那應該用摩爾定律嗎？
: : 事實上太陽能的效能提升從來也沒有跟電晶體一樣有本事倍數成長
: : 能源政策我們評估不用實際數據評估
: : 而用過於樂觀的數據估算
: : 如果屆時不如預期之時
: : 我們去哪裡找電？
: : 須知一座電廠的興建，不論是火核光風水，都是以十年計
: 蓋一座1MW太陽能廠只要一個操場大的地，時間三個月
: 分散起來蓋，半年內要多少有多少
: 另外，火力電廠原址重蓋應該只要5年
火力電廠要拆掉需要1-2年
環評3-5年
蓋電廠又要3-5年
所以總共約要7-10年左右
https://youtu.be/amqVd8_aezA
至於太陽能廠的面積嗎？
http://anuclear-safety.twenergy.org.tw/Faq/faq_more?id=54
（二）太陽能板鋪滿約五分之三個臺北市，才能取代一座核四廠：即使不考慮供電穩定性
，想要完全以太陽光電取代核四發電量(每年193億度)，以102年太陽光電裝置容量約39萬
瓩，年發電約3.38億度計算，考慮太陽光電發電設備利用率低，估計約需建置1,620萬瓩
之太陽光電發電系統。依102年的設置成本估算，大約需要新臺幣1.13兆元，所需用地面
積約168平方公里(相當於五分之三個臺北市)，在寸土寸金的臺灣幾乎不可能實現。雖然
有人主張可以考慮利用中南部休耕農地裝設太陽能板，但一旦設置之後，休耕農地即無法
恢復耕作，亦會妨礙我國糧食生產，影響未來糧食供應。
一個一圈兩百公尺的操場面積約為2471.25平方公尺，約為0.00247125公里
http://s98.photobucket.com/user/article_01/media/050802.jpg.html
我們算0.003公里好了
且你把168平方公里切割成56000個操場大小的面積
我想這個會強烈的造成電網調度負擔的成本~
: : 沒有辦法現在要，我明天馬上就能生出發電廠來
: : 或者是中研院可提出哪項綠能新科技可以確定十年內商轉的？
: : 再順便把之前幾年蓋的舊科技剷掉重蓋
: : 看看需要多增加多少額外成本？
: 已經有很多太陽能廠在商轉了........
: 能源局統計，已經有600MW了....今年看來還會增加500MW
: 至於科技的問題，目前台電的發電效率已經有提升，從過去的38->45%
: 最有可能的實現方式就是改進，怎樣都不會去砍掉重練
: 至於成本，看你從什麼角度看
: 以太陽能現在4.5-5.6元的成本，用在夏天的高電價時，自用絕對划算
: 以發電業者來說，這個價格根本沒市場可以接受，當然不划算
: 角度不同，自然就會不同
是的
其實反正都要台電虧
為啥不給台電自己經營綠能電廠，非要給財團賺
這一點我真的不了解
: : 節能的方向絕對沒有錯
: : 但大家都知道是杯水車薪
: : 要把杯水當作消防蓄水池來救火
: : 這在對策選擇上絕對是個錯
: 全球最大的潛力就是節能，可以省10-30%的能源，且成本最低
: 推不動是因為方法用錯，而不是技術不成熟
: 從能源局跳針式回應綠能發展，就知道沒有決定權，與沒有政策
: 一切都是"經濟"考量