※ 引述《xiaomiao (阿苗)》之銘言：
: 各位大大水水安安
: 抱歉讓大家久等了
: 蘇美說要在八卦回
: 就在八卦用文章回
: 沒有挑戰場的問題
: 這篇從構思到發出
: 總共花了十三小時
: 兩個晚上沒有睡覺
: 我想你會直接按end
: 換成舉辦座談的話
: 一個小時就能講完
一個小時要把這篇論點講完唸完都有問題吧。XD
: 至少剩下兩個小時
: 可以回答各種問題
: 為了方便大家閱讀
: 先整理出分段重點
: 第一部分回應蘇美
: 第二部分簡單說明
: 當天演講內容摘要
: 第三部分再說一些
: 關於各種周邊議題
: 好，開始了。
: 【第一部分】
: 蘇美如何斷章取義、張冠李戴
前面這兩部分你跟蘇美慢慢戰，沒興趣。
: 【第三部分】我對於其他周邊問題的回應：
: 1. 公眾人物／政治人物對一個小鄉民發出座談邀請，
: 這不就是逼人出櫃的80嗎？
: 隱私和人權呢？
: 什麼是公眾人物？只有自願地公告真實姓名和長相的人才是公眾人物嗎？
: 那酷愛肉搜他人個資的黑俠是不是公眾人物？
: PTT帳號ChengLap、allyours、Tonyq、mini158、KuoChingKou
: 在他們各自活躍的議題領域內，是不是公眾人物？
: （僅提供案例思考舉例）
: 在與公共議題有關的爭議發生時，可不可以被要求進一步說明或對話？
我想這個題目很簡單，你選舉過、別人沒有。
另外就是你對公共議題的路線，跟另一群人不同。（死刑）
你被罵是因為你選擇站到檯面上，
面對人們對政治的誤解跟支持，所支持的公共議題別人不支持。
你靠北那些亂罵你的人，我會覺得很有道理。
但你把別人罵不罵你，拿來當作要求別人討論的籌碼，
我覺得那完全是另一回事。
你被罵不會增加這件事情的正當性，
你也因為你的公眾人物身份，
而獲得了願意支持你公眾人物身份表現的人的認同。
公眾人物的信用，本質上是一體兩面的。
他帶來更多弱點，也在這個弱點下帶來更多信任。
但無論如何，這些都不應該轉嫁成為他人的成本。
就這個題目來說，你當然可以要求進一步說明或對話。
但這種進一步說明或對話，跟所謂的「真實身份」真的有關係嗎？
你的論述試著把這兩者掛勾，但我在這裡就把這件事情斬斷。
: 這個問題，我想大家會有很多不同想法。
: 提供美國聯邦最高法院的看法給大家參考。
: 公眾人物（public figure）分成三種，
: 一種是
: 1) All-purpose public figures：
: 於社群中知名的人士（好名或壞名）；
: 2) limited-purpose public figures：
: 主動投入某項有公共性的事務，
: 參加公共議題的討論，希望對公共事務有影響的人，
: 在與那個公共議題討論有關的場合或事項上，
: 可能被視為公眾人物；
: 3) 非自願被捲入公共爭議的人（例如被指為犯罪嫌疑者）。
: sumade長期對與性別有關的公共議題發表許多言論，
: 甚至還有支持者開粉絲頁長期為sumade宣傳，
: 在性別議題上，即使不是第一類公眾人物，至少也是第二類。
: 而他針對一篇報導，點名批評我，
: 甚至是以斷章取義的方式詆毀我的名譽。
: 而我回應的方式，只能是以文字回應，
: 而不能在尊重sumade的自由意志的前提下，探求其他溝通的可能形式嗎？
: 如果答案是不能，那是為什麼？
如果你原文這段不存在，我完全認同你可以探求其他溝通的可能。
「
根據多年來做公共溝通的經驗，
我相信真實的身分有助於讓發言者對自己的言論更有責任感。
如果sumade已經是成年人，希望我們雙方能夠用真實姓名對話，
各自為自己的言論負責。」
1. 影射成年人就一定得用真實姓名對話
2. 不用「姓名」就不能為自己言論負責。
這兩點，我認為都是錯的。
如果你只是單純的說，「我打字太累了，可不可以改座談」，
我完全不會覺得這構成什麼問題，是你自己在裡面加入更多的元素。
: 其實這方面的疑慮，
: 主要的癥結在於「擔憂力量不對等」以及「自由意願」的問題。
錯，主要的癥結在於你對於不同管道的一元價值（真實身份才能負責），
跟你用來談判的籌碼（你作為公眾人物被罵）有問題。
: 但在性別議題的發言權，我和sumade真的有極大的力量不對等的差距嗎？
事實上理論上公共人物實際上力量是相對弱勢的，
因為你得處理這些支持者們跟反對者們的意見。
如同你要處理網友意見，而蘇美要處理亮亮的不同意見，都是一樣的。
這個弱勢跟追隨者（支持或反對的都算）成正比。
: 我也並不反對如果sumade想要保持匿名性的各種想法，
: 開放各種可能性，
: 如果sumade拒絕，我也不會／不能對他施加任何壓力。
從我的觀點來看，原文那樣的說法就已經是壓力了。
這種時候這樣來說，我覺得有點好笑。
你在這塊的論述，第一篇一開始回文就歪一邊了。現在怎麼修都很難看。
: 至少在「發言權的對等」以及「自由意願」這兩點，
: 我是有詳細考量過才發出邀請的。
看起來你的詳細考量過，還不夠詳細。
: 而事實也證明，sumade可以基於他的自由意志，公開地拒絕邀約，
: 而不會有任何來自政府／我個人的壓力，
你是當這幾天對蘇美評論是小孬孬不敢具名的評論，
跟蘇美被爆料照片等試著把他扯回現實的意見都假的嗎？
: 甚至完全不會干擾到他的線下生活。
請問你問過蘇美了嗎？XD
我想我們對這件事情的判斷應該感受很不同，
另外對於資深重度使用者，線上生活有時候重要性是遠高於線下生活的，
認為「線下生活不被干擾就是罪該萬死，線上生活隨時可以拋棄」，
其實對於「網路人格」這點，我是認為本身有點過於低估跟刻板。
: 相對的，我以完全公開透明的方式，
: 用我的線上和線下身分擔保自己的言行，為自己的言論負責。
: 在這方面，我和sumade有何不對等的力量差距呢？
我覺得問題不在不對等的力量差距，
你也說這不是辯論、不是座談、沒有輸贏。
那怎麼會有「力量差距」？
而是你之所以付上這種「公眾稅」，是因為你的選擇，
你擅自把你自己的選擇，你認同的價值。
以一種刻版形式，「真實姓名才能負責」的概念。
「用 id 講話就一定不會影響線下生活」，
以這種形式要所有網路討論者幫你付稅，
這兩個都是我覺得很嚴肅的網路刻版。
事實上我昨天才剛跟到了一個有人在 lol 用帳號罵了幾句，
就被別人告妨礙名譽的庭，
我完全看不出來在虛擬世界，有任何使用帳號而非真實姓名，
就不能負責，不會被抓出來負責的傾向。
: 很多人以網路生態的角度批評。
: 但如果要談網路生態，近年來，對網路產業有觀察和研究的人，
: 應該都對所謂「大隻鄉民」的主題不陌生吧。
: 如果我們承認大隻鄉民（網路意見領袖）的話語權和影響力，
: 不亞於傳統線下的公眾人物（藝人、政治人物等）
: 何以認為，一個沒有任公職、除了在特定小眾網路並沒有特別的知名度的人，
: 面對特定社群的大隻鄉民，就一定是有特別優勢的？
: 大隻鄉民，對比平常在這裡常被嗆沒希望、沒路用的政黨的立委落選人，
: 大隻鄉民突然就變成弱勢？
重點本來就不在優勢弱勢，所以你這段完全跑題了。
甚至，有選舉過的還會比較倒楣，會被拿出來嗆是不是為了選舉。
: 為什麼？
: 在我的邀約裡，並沒有強制sumade一定要揭露長相、真實姓名以及其他個資
: 他可以基於自由意願提出其他方案，或者直接拒絕。
你這麼說，就有點過於好笑了。
先不說你整篇文章只有提出一個方案，沒有替代方案，
還加上你自以為的「真實姓名」才更有說服力，
這點算不算強制好了。
別人不能批評你對「真實姓名好棒棒」的價值觀？
你根本沒抓到問題點在哪。
: 我也覺得鄉民提出的各種方案，在sumade也同意的情況下，會有可行性。
: 你要講他是法律上的平民，我也是法律上的平民。
: 他拒絕邀約會產生不利後果嗎？顯然也沒有。
: 即使是有公職的政治人物，
: 邀請不同意見的特定／不特定個人、團體民眾來對談、座談
: 這在現實生活中都是經常發生的。
: 在確保「自由意志」和規則的實質公平的前提下，
: 針對「公共議題」探求更多的溝通形式，
: 這不就是現在做公開、透明、對話、參與想要嘗試的嗎？
: 2. 這觸動了網路匿名性被打破的敏感神經？
: 如果有人因為看到我邀請sumade座談，
: 而覺得未來自己就無法保持在PTT上的匿名性，
: 而感到驚慌、惶恐、無所適從。
: 我覺得很抱歉，這並非我的本意。
: 我的邀請，有兩個背景因素：
: 1）sumade作為網路上性別議題的意見領袖，
: 他長期發表的性別刻板印象言論，和針對我個人的栽贓，應該要說清楚。
: 2) sumade在性別議題，是現在網路產業在談的大隻鄉民，並不是一個無名小卒。
: 在性別議題上，sumade至少是第二類公眾人物
: 在他對我做出一個斷章取義的評價後，
: 我的謾罵與攻擊就出現在我的線下生活
: 在這個層面上，我的名譽與個人生活是任憑攻擊，
: 我也沒有強求sumade一定要公開身分
: （如果我要強求，直接告更快）
: 他自己也認為帳號經營了12年，他願意為自己的言論負責。
: 可見sumade的個人意願，也不是要把線上和線下的自己切割開來。
: 這和一般要求強迫曝光應該差很遠。
: 有人說，不該邀請他來座談會曝光身分，反正有意見就直接告。
: 拜託，真的告才是瞬間打破匿名好嗎。
告，是讓他「負責」的作法，
所以你也知道這裡有個可以負責的行為。
那你憑什麼覺得他用 id 就不會思考自己被告的可能，
覺得他非得用真實姓名才更能為自己的言論負責。
: 至於扯到網路實名制，那真的太滑坡、扯太遠了
: 有些鄉民認為
: 「這些言論都是真話，但是在現實生活裡不能講，因為政治不正確」
: 「不匿名就會不敢說類似的言論」
: 以上這些命題是否能成為對抗要求顯名負責的論據，
: 可能要看我們在討論的特定「言論」
: 之所以不宜「讓人知道是我講的」的真正因素為何。
: 例如：
: 內部人踢爆組織的不當作為，若顯名，則有可能會丟工作或有法律責任
: 但此時我們認為，踢爆醜聞具有更高的公共性，
: 若顯名就會妨礙踢爆醜聞，所以我們傾向不要求吹哨人顯名。
: 當然，這不是產生匿名需求的唯一一種狀況，還有很多其他的。
: 例如，人人都會講垃圾話，但只有極少數人（如GOP總統候選人）
: 會公開大談垃圾話。
: 為什麼？
: 原因很多，其中之一，可能是因為我們怕被身邊的人知道後，會讓別人感到受傷。
: 或不願讓他人發現自己性格裡的另外一面。
: 特別是歧視性言論或過激的刻板印象言論、人身攻擊，
: 在線上大家講得很爽，但不敢讓身邊的人知道自己曾經講過這種話
好，說的很漂亮。
我個人是真正的「純公開透明」，在網路上你不只找的到我的真實姓名，
還找的到我的電話跟住址，想來找我真人 pk 都找的到。
（某個程度上是因為我懶得藏事情，太麻煩了。）
那我可不可以因為
「我覺得要公開住址跟電話，才能更為自己的言論負責，
因為真的可能會被線下干擾個徹底，
所以我建議我們以公開電話跟住址為前提來個座談？」
然後把反對的各種對安全的疑慮跟不同意見，
一律說成
「
別人可能會知道廢死戰神阿苗竟然住這裡，然後會讓別人感到受傷。
特別是歧視性言論或過激的刻板印象言論、人身攻擊，
在線上大家講得很爽，但不敢讓知道自己曾經講過這種話 」
欸，這有道理嗎？
說到底，這些都是你自己對這件事情的刻板印象捏。
你真的這麼想就直接告，然後把他拖出來啊。
我根本不介意你打不打破什麼匿名，
事實上在我眼裡 id 就是具名，多數人根本不懂得好好保護自己帳號。
只有非常少數的人能夠把自己帳號保護到真正的匿名，
而這種「真實身份好棒棒」的意見，才是真正讓人賭爛的。
在一個社群裡面有非常多的不同面向，
你跟蘇美的性別爭論，我覺得我完全樂見其成更多討論。
我也覺得蘇美講的莫名其妙，甚至也可以說是大部分同意你的論點。
但是，你要直接把提供真實姓名掛在「逃避真實言論」，
我覺得這完全是忽略了「網路比真實生活活得更真實」的人的感受跟壓迫。
（當然，我是用拋棄與完全不保護我真實身份的概念在做這個倡議，
我想這就不用質疑我支持線上線下不同身份，沒有更負責任或更不負責任，
是為了保護我自己的現實生活安寧了吧？）
: 例如
: 蘇美語錄如果跟真實身分連結在一起，
: 身邊的人都可能會覺得十分錯愕。
: 想到身邊最信賴的U質男人竟然會犯這種以偏概全和紮稻草人的謬誤。
: 網路的匿名性，促進了更多的言論流通，
: 更多的言論流通更積極地實現了言論自由，
: 讓人把平常不能／不敢講的講出來，
: 這當然有其很大的正面效應，
: 但我們也不能鴕鳥心態假裝完全沒有負面效應。
: 現在少部分國家想採用的「實名制」是一個超爛的作法，
: 防君子不防小人，只會減少匿名性的正面效應，
: 負面效應還是沒辦法處理。
: 要減低負面效應，關鍵在網路使用者的自覺。
: 不過這題再講下去要一萬字，
: 但世界上已經有很多國家在討論了，TIME雜誌就有一期封面故事，
: 在談trolls和meme的負面效應
: 給大家參考 http://goo.gl/xuZLKf
: （不會有人說TIME也支持網路實名制吧）
: 其他下次有機會再談。
我是覺得你一次把兩個題目混在一起談，
線上線下的身份跟負責，以及性別議題。
你在這點上被批評的並不是優勢跟劣勢，
而是踢到了「數位原生代」對網路身份的認知，
跟上一代數位移民世代的認知的衝突。
比方說，這幾年有一些經歷是線上遊戲被罷凌被欺騙，
就算沒掛回真實身份，一樣可以把真實身份的玩家逼到跳樓或自殘。
虛擬人格跟真實人格，要用什麼樣算負責，什麼樣算具名，
走「真實姓名就是好棒棒」路線，對以網路為家的人是很危險的。
我還是要反對你對「使用id 就等於想卸責」的嚴重刻板印象，
我完全支持某個程度上的後台實名制（可追蹤）。
只在極少數的具有結構壓迫性的議題（如過往的多元議題）支持純匿名。
: 3. 有時間辦座談，沒時間寫文章，不就是要挑對自己有利的戰場？
: 我想我在這裡回文的行動，足以證明一些事情。
證明你做的到咩。
: 我只是尋求「有效率地把事情講清楚」的可能性。
: 有一個很簡單的概念分享給大家：
: 文章一定要自己寫，座談的行政事務都可以請別人代勞。
: 座談對我而言有利的點只有一個：用最少的時間成本，可以談最多的事。
: 這次大家看到的演講報導文本，並非我自己寫的（很多人甚至沒搞清楚這點）
: 一場三小時的演講，若要把內容重新撰寫成文章，
: 可能要上萬字，就不會是三小時的事。
: 公共書寫不是我手寫我口，打字速度只是最不重要的因素。
: 如果你有公共書寫的經驗（有溝通誠意的那種，不是只想爽戰）
: 你一定可以體會寫作是一件耗時的事。
就過去也常投書的人，
我完全同意寫作是一件耗時的事情。
但作為過去也常演講跟座談的人，
我完全不相信你有可能在一個小時內講完這篇想講的，
而且達到一樣多的觸及率。XD
你原文被諷刺的，其實是這個。
: 「挑戰場」這件事情，真的是想太多。
: 對於滿腦子只想輸贏的人，
: 不能相信別人只是想「用最有效的方式把事情談清楚」
: 網路筆戰往往是誰時間多就能搶到最後一篇，我很清楚，
: 但這實在不是重點。
: sumade要限定在八卦回文，我這不就回了嗎。
: 我當然知道以sumade的言論影響力，
: 就算sumade文章裡有砂鍋大的斷章取義，
: 還是可以輕鬆推爆。
: 但，這不是踢球，我在乎的是，到底要怎麼把話說清楚。
: 4. 你就是意圖公審sumade、你夏林清
: 一場開放免費自由進場、全程網路直播、開放提問的座談，
: 要匿名、要遮臉、用語音連線、打字在大螢幕上...
: 只要有意願都可以談，
: 要怎麼辦成「公審」？實在難以想像。
蛤，我跟你說我的想像是什麼。
亮亮只要在聊天室一直討論蘇美的私德，
甚至有些有心人只要舉牌殺到現場去靠北，
然後整場就可以瞬間變成公審了。
你可能會跟我說，他不在聊天室討論或沒人鬧場也會變成公審，
對，因為不管怎麼樣，現在就已經是公審了。
公審本來就是在網路上討論（不管有沒有具體真實身份），
都會出現的行為。
我會認為你沒有義務避免這件事情，如果你跟他是對立意見要討論。
但你怎麼會不理解，公審會怎麼發生跟存在？XD
或許是你對網路社群，真的一點研究都沒有吧。
: 而這次討論的，不是私德、不是私事、不是應該被保密的案件，
: 而是具有公共性的性平議題
: 蘇美不是／不曾是我的學生、我的員工、我的子女、
: 我對蘇美在法律上沒有權力關係、我不能用薪資、考評對他施壓
: 我也沒有違反法律上性侵事件禁止輔導兼調查的義務
: (如果有的話，我立刻對他公開道歉)
: sumade作為網路意見領袖，可以憑自由意志拒絕我的邀請，
: 如何跟夏林清類比？
: 各方意見不同就來表達，怎麼變「公審」？
: 這不是一個小螺絲釘踢爆企業、政府弊端的事件，
: 不會因為公開說明，就招來政府或資方的追殺。
: 這是邀請意見領袖針對性平議題、公共議題的討論，
: 人因為言論而被批評的原因很多，
: 有可能就是言論不討喜、有可能是事實有誤、論述有誤
: 有可能是被誤會的先知。
: 把這一切都用「政治不正確講出來會遭到打壓，要他公開談就是公審」來解釋，
: 根本就是把蘇格拉底和川普當成同一種情況。
事實上在網路上討論本身就有被大眾審查的可能，
跟公不公開談是獨立命題。
一件事情只要揭露在足夠多的人面前，
就會發生這種現象。
但當然，我不是說，一定要避免這種現象所以不要討論，
這是因噎廢食，但不能忽視這件事情的存在。
: 5. 邀請sumade在批踢踢以外的地方談就是不對啦！
: 如果沒有什麼實質的理由，還是要這樣想的話，我也沒辦法。
: sumade在性別議題具有一定程度的言論影響力，
: 能對話我覺得會有意義。
: 但不能的話，也只能說遺憾。
: 女性主義追求的不是「女權變高」而是「性別平等」
: 性別平等，意味著要讓男性和女性從不必要的枷鎖中解放。
: 性別不平等是體系、制度不完善，造成「男性女性各自尋求最佳博奕策略」的後果。
: 來源是各種性別刻板印象、對於不同性別的行為規範，
: 如果有人無法符合這些標準，就會被切割、排除。
: 比較膝反射的解法，就是把錯往別人身上推，
: 男森經濟壓力大、社會對男性的經濟能力要求多，怎麼辦？
: 簡單啊，女森要平分！
: 可是，過往男性壟斷職場、男性挑起經濟責任的結構，現在只打破一半，
: 女性在職場上累積經濟資本的機會，還沒追上女性的經濟責任成長的速度，怎麼辦？
: 有些人就會採取在不同的對象之間用外貌和性換取經濟利益的策略。
: 女森用外貌和性換取經濟利益，男森娶不到想要的清純老婆，怎麼辦？
: 簡單啊，你們女森最好不要幹這種骯髒的事喔，不然就是賤！
: 於是有些女性，就發展了直接鎖定有錢人當伴侶，根本不甩沒錢人的策略。
: 然後無限迴圈就來了。很痛苦的男人還是很痛苦啊。
: sumade的戰法，缺點在於，援引既有的刻板印象、以偏概全，以建立訴求正當性，
: 把問題「個人化」的同時，反而強化了既有的結構（就是遊戲規則啦）。
: 不能幫忙解決問題，反而是擴大問題，
: 除了爽快之外沒帶來什麼正面效應。
: 要打破這個迴圈，得從突破既有的性別分工刻板印象開始。
: 性別不平等是社會問題，不是個人的德性問題。
: 解決之道無他，改變陽剛霸權而已。
: 謝謝大家。
我想性別議題，說真的我是支持的。
但是，只想好好活在網路上，
根本不在意現實身份怎麼樣的人，
我覺得他們仍然有發言權，而不應該受到「真實生活就是好棒棒」。
你還是可以用一些方式讓他們在過當的時候負起責任，
（當然告訴這個工具現在效果不佳跟有些限制，
我理解你的困擾，但這應該是去修正，而不是直接回到現實本位。）
就如同這篇文章，我更希望大家記得這是「TonyQ」發的文，
而不是「王景弘」發的文。
不是一個手機號碼 0975772843 的人發的文，
更不是一個住在基隆市七堵區開元路124號六樓的人發的文。
縱使這些訊息都可以勾回我本人，對現實本位的人來講會覺得安心的人，
但我們這些人就是想好好活在網路上，用我的網路身份過活。
為什麼一定要用大實體霸權，來壓迫這樣的人？
我是比較無所謂的人，我可以拋棄我所有隱私來換取我的網路人格完整。
那我們真的需要做到這一步，才能具有網路人格的完整性嗎？
而且不談蘇美，只是對我來說，我揭露個人隱私，
不只是我個人的問題還有我家人的問題。
有時候不是怕我自己說了什麼被別人知道，而是怕我的家人被別人騷擾。
一概的把這件事情直接論述成
「不敢公開真實身份，
一定是不敢被別人知道自己講話有多偏激，不願意負責」。
那我直接開大決，
「不敢公開住址跟手機，
一定是不敢被別人知道自己講話有多偏激，不願意負責。」
這樣變成隱私揭露大賽，是有比較有幫助嗎？
我知道其他這麼說的人，肯定有想濫用匿名機制的存在，
但我心理很清楚怎麼把他拖出來負責，我也有能力這麼做，所以我不在意。
我也知道你這樣的批評，的確能批評到一些黑暗面，
但是，同時你也剝奪了如我這種人，
在這個只是假象的黑暗下，成為一個完整的「網路」人的可能。
對我來說，其他鄉民怎樣都是其次，
但是這個是我花了至少二十年追求的「虛擬世界」。
我很願意為了這件事情跟你好好座談什麼是「網路人格」，
跟我們對他的認同與追求。
說真的，母豬教的確值得被制衡，我完全支持也同意，
蘇美這種刻板印象言論被撻伐是剛好而已。
而且弱爆了。
但是，不需要用這種路過順便把別人踩一腳的方式。
這篇其實是很無聊的，BTW 認真寫這篇文章用了我二十分鐘。XD
如果用講的我可能要講三小時。