Re: [問卦] 吳三桂不開城門 滿清打得贏李自成嗎?

作者: aa3ch (啥利破特)   2017-02-12 16:42:37
※ 引述《realtw (realtw)》之銘言:
: 李自成打敗明朝
: 統一全國指日可待
: 結果吳三桂叛變 打開城門放清兵進來偷襲李自成
: 導致李自成一路敗逃
: 給滿清摘了果子
: 如題
: 如果吳三桂沒有開城門
: 沒有叛變投奔滿清
: 而是歸順李自成 繼續鎮守山海關
: 滿清有可能統一天下嗎?
「叛變」一詞大有問題
吳三桂又不是李自成的部將,哪來的叛變一說?
吳三桂當時的情況是
崇禎皇帝已經自縊、明朝已經滅亡
他孤軍懸於前線,很快的後勤軍餉糧草都會斷絕
因為他原本的大後方已經滅亡了
不用誰來打,失去後勤的軍隊自己就會GG
夾在兩軍之間,他只能二選一,看是要倒向大清還是大順
最後他選擇大清,最現實的原因當然是李自成白爛,沒等吳三桂答覆就進攻山海關
吃了敗仗的吳三桂當然只能馬上引清兵入關助陣
吳三桂的軍隊是身經百戰的正規軍,但仍然敗給大順的農民軍
這當然有幾個原因
首先是「後方變前方」
吳三桂的軍隊原先的任務,是倚勢長城和地勢,抵抗來自北方的八旗
陣地北側是長城、位處燕山山脈,地勢非常險要
但南面卻是一望無際的海河平原,根本無險可守
而且也不是一直以來官兵所習慣的作戰模式
再來,南面與大順軍作戰的同時
北面又要維持一定的兵力來抵禦八旗
形成兵力分散,同時也是兩面夾攻的形式
原先只要全力守住北側就好
現在又要守住北側、又要與男廁,啊不是是南側的大順軍打仗
孫子兵法說
「備前則後寡,備後則前寡,備左則右寡,備右則左寡,無所不備,則無所不寡」
吳三桂當時就處於這種無所不寡的極不利形勢
最後,士氣的低落也是問題
明朝滅亡了,這本身在情感上當然是一個極不利於士氣的因素
畢竟國家都亡了,那自己到底是為誰賣命為誰打仗?
更現實的問題是,全軍將士都知道後勤已經沒有了
只要部隊裡庫存的糧草消耗完,全軍就只能一起等死
這種「看不到活路」又「不知道為誰而戰」的狀況
絕對足以使再精銳的戰士無心再戰
當然,全軍將士的生存,是吳三桂選擇倒向大清的最現實問題
但以事後諸葛而言,其他幾種因素看來,大清也是遠比大順更好的選擇
首先是在君臣大義上,大順是明國境內的叛軍
而大清是鄰國
他和大順有滅國之仇,雖然大清是昔日的敵軍
但歸順大清還可說是借其力報亡國之仇
選擇歸順叛軍,恐怕才是真正的叛變
其次,大順軍的軍紀實在是不太好
也只有剛進北京時當了幾天乖寶寶,幾天後燒殺擄掠沒少過
很難說得上是一個福國利民的政權
但從後金建國起,八旗已經在關外立國數十年
維持了境內安定的秩序、國力蒸蒸日上,顯然是個在治理上比較成熟的政權
加上關內除了大順,還有打到哪屠到哪的張獻忠以及其他大大小小的武裝勢力在大亂鬥
大清相較於大順,也是一個比較能建立起社會秩序的選擇
清兵入關時,也打著「必滅賊出民水火」的號召
以當時看來,吳三桂引清兵入關以恢復秩序,也較為名正言順
在吳三桂手下官兵的情感上,大清只是昔日的對手
但大順卻可能是把自己抄家滅族的仇人
這恐怕也是吳三桂一開始舉棋不定,一時無法決定該歸順哪一邊的原因
至於吳三桂若不開山海關,清兵能不能入關?
我認為可以,只是遲早的問題而已
農民軍的戰力遠不及吳三桂的正規軍
更何況,恐怕只要吳三桂晚個幾天引清兵入關
多爾袞自己就會趁著吳三桂被大順軍打成半殘甚至全殘的時候趁勢進攻
吳三桂引清兵入關,可能也是很清楚的看到這一點
再拖下去只有GG而已,既然李自成已經打來了
那不如趁早開外掛引清兵入關,不但自己能混個平西王來當
還能保全手下全體將士
作者: taso5566 (幾度風雨)   2017-02-12 16:46:00
就像當初辜顯榮開台北城迎日軍一樣,城內亂兵、遊民劫掠
作者: aa1052026 (專罵藍綠垃圾黨)   2017-02-12 16:48:00
當年清廷用來跟漢人講滿清入關合理性的理由 就是明朝被叛軍李闖給滅掉 而他們替滿清報仇
作者: peter724 (玖壹壹超酷的:))   2017-02-12 17:02:00
印象中,之前的57有介紹過,說李自成搶女人後,又主動打山海關,但是李的農民兵被吳三桂大敗.....阿災@@57:當時吳三貴的部隊常年跟關外滿清作戰,是勁旅因此大勝李自成是沒有意外的樣子?阿災@@
作者: hondahcl (櫻道花研)   2017-02-12 17:05:00
跟陳oo沒關係嗎?李自成強了她
作者: realtw (realtw)   2017-02-12 17:06:00
李自成的軍隊沒有這麼弱 經過很多年的磨練 剩下的都是精兵農民起義軍一開始戰鬥力不行 攻下北京城,那段時間很強大這得益於和明朝軍隊長期作戰積累出來的
作者: peter724 (玖壹壹超酷的:))   2017-02-12 17:07:00
猜,應該是陳圓圓的關係+胸無大志,沒想過有當皇的夢@@
作者: realtw (realtw)   2017-02-12 17:08:00
但是李自成的軍隊沒有和滿清軍隊作戰的經驗 也沒有心理準
作者: Leo4891 (Leo)   2017-02-12 17:08:00
攻下北京城很簡單好嗎 那時候的情況是北京城大家都跑了崇禎要叫人來卻沒人鳥
作者: realtw (realtw)   2017-02-12 17:09:00
準備 面對突然沖出來的滿清軍隊偷襲 還沒戰鬥真被嚇住了
作者: Greatgenius (雷達 X 守望)   2017-02-12 17:10:00
專業推
作者: realtw (realtw)   2017-02-12 17:10:00
看歷史資料記載 滿清軍隊雇了一幫人大喊:大順軍敗了種種方面都李自成都不利 所以就一敗塗地了
作者: peter724 (玖壹壹超酷的:))   2017-02-12 17:11:00
作戰隊像是常年作戰的勁旅,或是跟普遍弱到不行的一般明朝軍隊,應該是差很大的?阿災,單純看故事QQ嗯嗯,反正結論是,闖王李自成白目,身邊無謀士,沒有好好安撫邊關守將,就gg了@@
作者: darkbrigher (暗行者)   2017-02-12 17:28:00
吳三桂是關寧軍體系 關寧軍頭頭是祖大壽 早在大凌河之戰 祖大壽被韃子圍城詐降 一堆親戚部將變成韃子人質 祖大壽自己逃脫 所以降韃子根本是必然因為早就一堆人質在韃子手上了

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com