Re: [問卦] 關羽北伐的時候 劉備在幹嘛

作者: iamycc2222 (堅果餅乾)   2017-03-15 19:16:36
※ 引述《asd591922 (沒有電台的司令)》之銘言:
: 如果要進一步逼問為什麼劉備不繼續打,簡單來說:政治問題。
: 這個原因就牽扯關羽打樊城其實本身就不是戰略上正確的選擇。
: 這跟關羽的戰力無關,而是大局問題,這牽扯蜀漢政治上當時的內憂外患。
關羽北攻襄樊史無明文是戰略考量 後世云要配合牽制南鄭曹操軍主力不得而知
在荊州練兵的關羽不對北用兵 難道對東吳? 南方交州?
: 先說外患:
: 雖然劉備很爽的取得了漢中,但是要知道東吳早就從劉備入蜀後就已經不耐煩。
: 畢竟劉備借荊州,跟有人借錢一樣:一借不回頭;雙方其實已經外交上很尷尬。
孫劉兩方的荊州早就勘定了 西元215年曹操進兵漢中之前劉備提兵差點跟孫家打起來
是曹操進犯漢中劉備大感壓力才同意割讓湘水以東長沙等郡給孫
土地哪有借不借的 可以從三國演義還神一下嗎
: 關羽北伐後,導致劉備不僅要小心曹操,又要害怕孫權。
: 然而,當218年劉備取得漢中後,其實219年補刀的關羽雖然北伐很猛
: 但關羽不但羞辱孫權,又忽略後方。
孫權遣使說要求親本就一石二鳥:同意就挾持人質 不同意就師出有名 怪關羽莫名奇妙
關羽後方南郡城牆堅實 後防無虞 失掉城池是因為守將投降
: 這直接導致後來關羽的覆亡,所以其實不該問:為什麼劉備不衝,反而要問關羽幹嘛打?
: 再說內憂:
: 蜀漢從劉備入川稱王,到三分歸一統前其實內部根本不平靜。
: 基本上蜀國內部分成四種勢力:
劉備還沒稱帝好嗎? 時空錯亂
劉備的國號叫做漢 什麼蜀來蜀去的
: 一、北方士族(劉備、關羽、張飛、麋竺、麋方等)
: 二、荊襄士族(諸葛亮、馬良、馬謖等)
: 三、東州士族(劉彰他爸當年帶進四川的人馬:張松、法正等)
: 四、益州原住民
: 這四個組合依序,就像創業公司不同時期募資的股東一樣,都擁有勢力。
: 如果打個比方就跟台灣有87分像:
: 國民黨帶來的外省人、唐山過台灣來的本省人、台灣本土原住民
: 連我們今天都有省籍問題還有原住民轉型正義了,何況當年?
: 大家必然會為了權力搶破頭,而且劉備入川才幾年而已,要繼續打,也需要安定的時間
古代就是集權社會 哪裡這麼多民族民主
劉備無力幫忙跟反應關羽北伐 主要是漢中爭奪戰也損失慘重需要休整
新得土地需要收服人心
: 所以其實說穿了,關羽打樊城,有點像籃球場上某些愛自幹的明星球員
: 劉備、諸葛亮這些人其實是不滿意,又不知道該說什麼,畢竟關羽太大牌又囂張
: 與其問劉備的不作為,不如問關羽為什麼不冷靜看清楚大局吧
史上沒有明文指出劉備授意關羽出兵 但是
就算是恩若兄弟 關羽也不敢沒有劉備同意就發兵北犯
什麼自幹不自幹亂比喻 古代集權政治主子沒有同意就發兵 你以為在玩三國志電腦太守?
就算是周瑜威望高又手握重兵 要用兵劉璋實現二分天下也要孫權首肯
劉備絕對知道關羽發兵 也沒有不配合
事實就是
古代社會沒有手機email 關羽失敗的太快(建安219威震華夏)
到被擒殺才幾個月不到
後方沒抵抗直接投降(士仁 糜芳) 本鎮GG
前方部隊直接斷糧 又被曹操+孫權的明星投手車輪戰
關羽硬扛坦不住輸掉
不懂一直戲謔關羽會凸顯自己很懂歷史很高尚?
作者: PPmYeah (寂寞雪山隧道)   2017-03-15 19:18:00
你在場?
作者: Leo4891 (Leo)   2017-03-15 19:20:00
關羽有在修城不怕無兵來犯 誰知後方直接投降讓人傻眼荊州一失兵團就崩潰了 想打回去都難
作者: darkbrigher (暗行者)   2017-03-15 19:22:00
關羽好歹逃到離益州只有20里的地方 算有劉備8成功力
作者: tsgd   2017-03-15 19:28:00
關二哥在荊州實際上受劉備多少節制也很耐人尋味吧
作者: DarkHero (司馬聿)   2017-03-15 19:29:00
主公,你什麼時候要跟我聊天呢
作者: SAKUHIRO (HIRO)   2017-03-15 19:31:00
之前不是有人說關羽可以自己發兵不用知會劉備,也有人說關羽跟劉備其實是多頭馬車,誰是的才是真的?
作者: kngs555 (kngs555)   2017-03-15 19:37:00
關羽有假節鉞這個關係吧
作者: SAKUHIRO (HIRO)   2017-03-15 19:38:00
而且威震華夏到死有半年以上吧 ,有要出兵時間一定足夠
作者: kngs555 (kngs555)   2017-03-15 19:38:00
符節多是帝國權力的象徵,如朝廷任命的外交官、或是軍官用以調兵遣將,或是官吏以之代天巡狩、行使皇帝詔敕的。所以關羽才沒有知會劉備
作者: SAKUHIRO (HIRO)   2017-03-15 19:39:00
而且說蜀國沒問題吧,不然要說什麼???
作者: kngs555 (kngs555)   2017-03-15 19:41:00
而且古代交通很不方面,不像現代路交通發達
作者: zeat (L.)   2017-03-15 19:41:00
劉備就位漢中王時的確有授予關羽假節鉞,但關羽北伐這種大事不太可能沒跟劉備商量過。倒是因為假節鉞的關係,糜芳是真的有可能在關羽大勝曹操之後腦袋搬家的...
作者: kngs555 (kngs555)   2017-03-15 19:51:00
所以就很迷阿,人在成都的劉備會不知道關羽會出兵而且也沒想到東吳會背刺關羽,不然以關羽防守方面來說,東吳也不好找突破口

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