※ 引述《stand1234 (石頭書)》之銘言：
: ※ 引述《tigertanktwo (tigertanktwo)》之銘言：
: : → shirou123: 稻米自給率代表什麼?日本沒有糧食壓力會需要殖民地? 04/16 15:54
: : 日治時代日本投資台灣本來是賠錢，資金一直是日本流向台灣，鼓勵日商投資台灣、
: : 發展各種新潮技術等，一直到二戰時，台灣分攤日本軍費，此時日本才算是從台灣
: : 身上獲取好處，但那也只是台灣屬於日本一部份罷了，攤開來看並不是剝削。
: 這裡我得反駁一下
: 小魯念臺灣文學，但臺灣文學發展和臺灣歷史幾乎密不可分
: 日本時代時，日本投資臺灣賠錢大概是前半段的事情
: 之後基本上都是賺的
我的原話是「攤開來看並不是剝削」、「日治時期投資台灣『本來』是賠錢」，請問
這反駁的點在哪？
19世紀西方國家取得殖民地都是在工業革命之後，資本家急需市場和原料而向外擴張，
然而台灣總督府反而需要精心設計各項政策來吸引「剛起步」的日本國內資本來台投資
，尤其是缺乏市場、交通、勞力的東台灣。
(19世紀的台灣真的不是一般人以為的那樣有「剝削」吸引力，日本也只是個剛起步的
強國)
前期虧損到後來總督府的年年盈餘，但這也不是剝削，而是反映出台灣巨幅
成長，工業成長1600倍、農業總生產12倍，也改進了台灣人生活、帶來現代
醫學、讓台灣人普遍接受新式法院等人文方面進步。
除非你認為風險極高的賭注投資後，終於「賺錢」了，可以叫做「剝削」，否則我不知道
我這段話可以被反駁的「邏輯」在哪。
: 日本絕對有剝削臺灣人
: 要不然台語也就不會有「第一憨，種甘蔗給會社磅」的說法
: 當時他們運用公權力，強制徵收很多臺灣農民的地
: 只給微薄的賠償金
: （楊逵的〈送報伕〉有一部份就在講這種政府收購下農民自殺的慘劇）
: 這些地全給日本的公務員和製糖會社買去
: 公務員是讓他們如果以後想住臺灣可以有地可以種
: 製糖會社則是讓他們雇用農地被買走的臺灣人當佃農，讓他們種甘蔗
這樣說的話其實只說了一半，日治時代有「米糖相剋」的情況，甘蔗的收購價格受到
稻米收購價格哄抬的影響，糖廠也被迫提高收購價，然後哀號的人變成這些糖廠慣老闆
btw 如果要說「糖廠收購價格」的問題是「日本人剝削台灣人」，那麼因為農民不滿
甘蔗收購價格過低而爆發的知名「二林事件」(林本源製糖騷擾事件)，資方
「林本源製糖株式會社」 = 板橋林家的糖廠，是台灣人開的，慣老闆 = 林熊徵
所以請問這是「日本人剝削台灣人」，還是無良資方剝削勞工？
然而在日治時代下，你最愛閱讀的台灣文學，幾乎都會下這結論：阿這都是日本人好可惡
!!一切都是日本人外族來欺負台灣人!!!
>__<
剛提到的米穀統制也是一個指標，米穀統制也被台灣文學認為是「日本人不准台灣人吃米
」(這裡不要誤會，台灣人當年主食一直包含白米，只是「政府」會被這樣罵)
那麼米穀統制法的制定目的是針對台灣人嗎？
不，是為了因應日本工業化後，農村稻米收購量之於內地消費量變動落差、殖民地米價
始終低於內地米價間接造成的中盤商大盤商搶收購，一旦殖民地稻米豐收就會造成米價
暴起暴落問題，尤其是要避免1918年「(日本本土的)米騷動」重演
(200萬人在日本各地暴動)
然而你的台灣文學會說是。所以事情不能只看片面一小段。
米穀統制有其機掰的地方，但我會認為那是因為戰前的日本根本就不是一個真正的民主國
家，是比偉人岩里政男篡位前的中華民國好些，但本質上仍是個威權國家，
若我沒記錯的話該法並不允許農民把自己收成的稻穀留下來食用，而必須是都上繳，
然後在自己花錢去市場上買回自己種的米吃，換言之農民只是打工的。
那麼米穀統制法到底是殘害台灣農民嗎？
不
日本政府開出龐大的收購預算反而造成鼓勵台灣農民搶種蓬萊米的情況，提高了台灣農民
收入和生活所得，對日本米造成壓迫，也吸引台灣總督府和米商、稻農組成
「台米移出體系」
這份政治大學的論文說「使台灣農業出現畸形發展」
http://i.imgur.com/SpR14En.jpg
阿，結果追根究柢的事實真相是，台灣這邊搶著出口阿，怎麼台灣文學和ROC都說那叫做
「日本人買台灣米就是剝削台灣人？」
講白了，如果我是日本政府，然後我歧視台灣人，我一定禁止你台灣米進口，或者設立
關稅壁壘，因為日本農民已經在反彈了，台米大量移入壓迫日本米也對日本政府造成困擾。
這當然也衝擊到糖價，不滿糖廠慣老闆的農民紛紛與糖廠解約，改種植稻米，甚至有人是
已經跟糖廠簽約，看到稻米收購價格一直漲，就臨時解約改種稻米。(台灣農民在選擇種米
或種稻上有絕對自主權)
結果？
糖廠慣老闆們只能哀哀叫然後開出更高的甘蔗收購價格，只是他們也沒能讓米穀統制法
的稻米收購價格降低，好讓他們繼續剝削蔗農。
這就是當年的「米糖相剋」
(其實如果日本人真的沒來台灣，台灣的農產會降很低，開頭引用的數字是農產量在日治
時代提升了16倍，每甲地的平均生產提升四倍，這對台灣農民會是比較好的嗎？)
(米穀統制法的收購價在後來也造成台灣農民反彈，原因是開戰後，沒有跟上戰時經濟體
系的通貨膨脹)
我並不是說日治時代很美好，既然戰前的日本仍是威權國家那相較今日就不會多好，
只是把事情攤開來看追根究柢，你會發現常常跟那些講法都不同，往往是被過度醜化
: 也可以去查查看竹林事件
: 彰化、雲林、嘉義等山區當時有很多竹子
: （有些和竹子相關的地名留到現在，比如嘉義的竹崎）
: 許多農民是去山上割竹筍、造竹紙（給金紙用）為生的
: 但日本人看準「商機」，許多財閥如三菱想把這些地區的山頭買下來
: 變成私有地，自己做這些東西
: 那原本仰賴這些東西為生的農民怎麼辦？
那個年代是台灣剛從一個落後蠻荒的原始社會邁入進步的近代化社會，
我就問，你現在如果說你家後面整片山都你的，然後你沒有任何地契或文件，
有誰會買帳？不會有人
然而當年台灣社會也「真的」就是仰賴這種方式使用山林生活，
(恩，聽說清領台灣很進步？)
而總督府一來就要改成近代化的管理，認為那是普天王道本該如此，沒管你那麼多，
提不出證明文件就都收歸國有管理，
結果就是好幾次早年的民兵反叛，包括台南西來奄事件。
: 所以後來就爆發竹林事件了……
: 總之，日本時代時的日本是很可惡的
其實跟你講的有落差
: 殖民該被批判，這是一切的前提
: 今天會有許多對日本的正面評價
: 除了部分是來自於奉獻給臺灣的日本人
: （八田與一就是極好的例子，還有不少人類學家如森丑之助等）
: 還有一部份是戰後國民黨的「轉型正義」沒做好
其實不只是這樣，如果沒有日治時期，那麼台灣就不會改頭換面，一直到20世紀初
都是一個非常落後的蠻荒之地，比如你說的還在用「我說我家後面整片山林都我的，
那就是我的，即使我沒有任何證明文件。如果你說那不是我的，你就是好可惡」
你我能夠有今天的文明生活，包括人文上的法院制度和對個人財產的保障
，都要歸功在日本統治，清領台灣是沒這些的，有糾紛就是靠移民的自身力量和家鄉規矩
來排解
: 日本時代時，政府透過權力暴力收購的日產
: 在戰後國民政府直接收歸國有，沒有還給臺灣人
: （更甚者，還會宣稱一些臺灣人的資產是日產，把他們強制沒收）
: 之後各種短視近利的開發更是混蛋至極
: 同時日本時代時，政府濫權本來就是問題
: 他們很愛用各種名目抓人，其中最有名的大概就是治警事件
: 把全臺灣的文化抗日知識份子一次一網打盡
: 只是戰後國民黨比日本人還濫權
: 這是中國統治的惡習
: 並不是日本時代比較好
: 不，日本時代臺灣人權很糟
: 只是國民黨時代更糟而已
: : 噓 lkklee123: 日據時代台灣錢淹腳目？ 04/16 15:55
: : http://i.imgur.com/O3JLG8y.jpg
: 這點同意，日本時代到1930年代時
: 臺灣的經濟情況其實很好
: 就算是普通的農民其實也能搭火車去旅遊
: : 噓 shpongle: 八田的米專門給日本人用 roc的米全台灣人用那可差多了 04/16 15:55
: : 屁，根本沒這樣分
: : → DontGoCMI: 日治時期 台灣本來就比中國一些省份先進阿 04/16 15:56
: : 不是一些，是全部，先進幾十倍
: 這點也是真的，比如戰後台北帝國大學接收成為台大
: 一堆中國學者看到台大設備和藏書全都傻了
: 全中國最先進
: 他們也因此得以做很多中國本土做不到的實驗和研究
: : → shpongle: roc的米就是給台灣人吃阿 日本人是通通運回日本 04/16 16:03
: : 這是胡扯↑ 日治時代台灣人的主食一直包括白米
: : 1947年你們ROC人在台灣搞出米荒，才會餓死一堆人
: 這是胡扯+1
: 日本時代臺灣人一樣吃臺灣米好嗎= =
: : → FMANT: 你的問題只有一個 就是日本人從沒把你當自己人 04/16 16:17
: : 其實1919年內地延長階段後，日本的統治方針是將台灣人「轉化」為日本人
: : 戰爭時期透過皇民化運動加速，在1945年天皇下詔，台灣人從日本國民變成日本公民，
: : 完成了轉化
: : 只是後來被一群1945年從中國來的難民政權搞成...
: : 我並無法去評斷誰是台灣祖國，因為我並不生活在以前那年代，但史料拿出來比對，
: : 日本和ROC誰比較像你的祖國？ 這裡是說「像」，我會說日本比較親近
: 這個很推薦看中研院學者陳培豐的《「同化」的同床異夢》
: 他針對當年日本同化政策作相當深入的研究，講解簡單又清晰
: 基本上我認同推文的F所言，日本人從來沒有把臺灣人當作自己人
: 為什麼台籍日本兵大多只能當戰伕，而不能拿槍？
: 因為他們不信任臺灣人
: 日本同化的標準從「臺灣人不夠文明」變成「臺灣人不夠像日本人」
: 而臺灣人在成為「真正的日本人」之前，永遠只能當次等公民
: 最後日本人給臺灣人一個當日本人的機會
: 就是為日本人而戰，死而成為皇民
: 這真的很悲哀，活了一輩子永遠都被壓在底下
: 死了一起被供奉在靖國神社
: 瞭解這一段後會對李登輝去拜靖國神社更有感慨
: 那是臺灣人複雜歷史下的精神面貌
: : 推 shpongle: 國民黨來台至少台灣經濟起飛 日本呢全都變為日本奴隸 04/16 16:20
: : ↑這個不是才剛被本版我發的一篇意外爆文打臉過嗎?
: 同意，臺灣經濟起飛是靠美援好嗎= =
這裡就提你說的治警事件來說
治警事件的法源"治安警察法"，那個也是日本內地和台灣都施行，並非針對台灣人，
草擬法案的原因也非針對台灣。
當年承辦的檢察官的書寫內容很又意思
支那李鴻章在馬關條約的時候，曾嘆說「三年一小叛，五年一大叛。」台灣人民常對官憲
採取反抗的態度。這種情形領台後仍在繼續著，迄大正年間，此種叛亂仍連續不斷，
，由此等事情，日本人對台灣人自然不能放心，所以賦予彼等以自由權、參政權實屬
危險，而且彼等亦尚未到達要求的時候。
但自大正八年以來，被告等即提倡六三號法撤廢及發起各種政治運動，當時總督田男爵
，不顧這樣危險的民情，竟以非常的英斷與寬大的措施，並於大正九年公佈地方自治制
度於本島，賦與台灣人參政權，使得台灣人和內地人有同樣的待遇。
印度為英國殖民地，在英國治理一百五十年後，始有自治權的賦予。台灣自日本領台後
迄今不過二十五年即賦與自治權。甘地所以反抗當時的英國政府，仍有其相當的理由，
為母國盡過力，而所求未能被接受，然後發怒乃是當然的道理。台灣如果有甘地，可能
就是辜顯榮氏這樣的人。
排斥同化政策，反對內地延長主義，不願做一個日本國民的人，除卻退出台灣以外別無他
途可走.......日本並不像外國對待其殖民地的態度對待台灣，也未嘗以台灣當作本土獲
得財源的對象，並無魚肉台灣的意思，在台灣所得金錢殆全部使用於台灣。被告中如蔣
渭水只知學甘地的壞處，數日前在港町讀報社作好像教人豎反旗的演說
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這個治警事件你說把台灣
第一段說日本人對台灣人「尚」不能放心，因為.....恩.....去找李鴻章....
那麼什麼時候放心了？
1945年天皇下詔，台灣人與日本內地人享有同樣的選舉與被選舉權，從日本國民變成日本
公民，完成了1919年以來同化政策。
http://i.imgur.com/gwEyG56.png
然而這時候，日本也戰敗了，台灣被送交給很糟糕的那個.....
(更早之前是招募台灣志願軍的時候就給台灣人槍去打戰了，他們也發現台灣人非常忠誠，
有兩個經歷過的台灣老人說，當年台灣人從軍的心態是，就是皇民，另一種是台灣社會
既落伍又迷信，而改變的最快途徑就是皇民化)
然而在這個過程裡面，也確實是有不平等的現象，這是最令人詬病的。然而對當時台灣人
最好的來說，我認為是和他們一樣當個日本人，而不是強調彼此的差異性，他們對中國
漢文化有過度美好幻想，1945年後本來我們並不會講北京話，那不是我們本來的文化和
文字，而且漢字是全世界最難學的，台灣第一種普及的文字(80%)反而是日本字。
但以當時只是個近代的背景來看，總體來說我會認為日本已經是及格了
BTW 也不用罵我是皇民了，我根本不會講日文也不是哈日族，沒去過日本，唯一會
的外語是英文，資料多數來自歐美，只是我對日治時代的見解是如此，日治之前台灣漢人
本來還在吃人，噁心死了，這種文化沒什麼好認祖的，我寧可認原住民當祖宗。