Re: [問卦] 中華民族如何定義

作者: Historia (歷史本文)   2017-06-21 16:09:52
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要了解什麼是中華民族之前必須要先了解民族國家。
我先說明一下教育跟民族國家的關係。
在現代民族主義國家的設計裡面,
歷史教育的功能就是為了鞏固民族主義。
在18世紀以前,德意志、法蘭西、英格蘭、義大利都是地理名詞,
而尚無政治涵義,當時的歐洲諸國都還是君主國大公國等,
民眾尚未接受義務教 育且大多文盲,也沒有所謂的國家民族意識。
最早的義務教育始於普魯士,大約在17世紀。
最初只是為了訓練能在工業化社會的技術工人。
而最早的民族主義起源於美國獨立,
必須注意的是這裡指的Nationalism與華語含有宗族血緣意味的「民族」意義不同,
美洲人是因為受到殖民母國的經濟壓迫才獨立的,
因此他們的美國並不是建立在血緣上和文化上的差異,
而是建立在地理與經濟上的。
但是這並無大礙,民族主義只是想像的共同體,
你認為我們是同一國的那就是同一國的,
你認為我們不是同一國的那就不是,
不需要太多的道理反而大多是情感的訴求。
在美洲誕生的民族主義讓多民尼加、古巴、海地等加勒比海島國也對殖民者進行抗爭,
例如海地早在1804年就讓法國人滾蛋率先獨立了。
後來這一波風潮席捲歐洲,讓歐洲許多君主國家
也開始把民族主義式的歷史教育導入義務教育之中。
而最後,在19世紀末,20世紀初,這股民族主義的思潮進入了東亞。
其實中華民族不是自古以來就有的觀念,而是梁啟超託古再製發明出來的出來的,
為什麼說是再製,因為這些字眼以前就有了,但是不是今天這個意思。
古早以前就有所謂的華夏之稱,但是這個華夏族的意義是當時以血緣構成的部落。
因為許多近代歐洲傳入東亞的觀念,找不到可以對應的詞語,
於是日本的漢學家,利用典籍中的漢字給予了新意義,用「民族」對應「Nation」
梁啟超想要創建的是中華民族是效仿歐洲的「想象的共同體」。
它有點像是九二共識 原本沒有的東西,在事後生出一個名詞把他套上去,
就變成事實了, 而後再依照中華民族史觀寫進行歷史教育。
關於梁啟超的中華民族創造過程:
1898年秋他流亡日本之後,比較系統的研究了歐洲的民族主義論著,
並結合中國的實際,提出了許多發人深省的新見解。
1899年,梁啟超在《東籍月旦》一文中,破天荒地使用了現代意義上的「民族」一詞。
他在評介當時有影響的世界史著作時稱這些論著
「於民族之變遷,社會之情狀,政治之異同得失,……乃能言之詳盡焉。」
又云:「著最近世史者,往往專敘其民族爭競變遷,政策之煩擾錯雜。」
梁啟超從這種民族競爭的理念出發,又大膽地提出了民族主義是近代史學的靈魂。
1901年,梁啟超發表《中國史敘論》一文,首次提出了「中國民族」的概念,
並將中國民族的歷史劃分為三個時代:
第一,上世史,自黃帝以迄秦之一統,是為中國之中國,
即中國民族自發達、自競爭、 自團結之時代也;
第二,中世史,自秦統一後至清代乾隆之末年,是為亞洲之中國,
即中國民族與亞洲各民族交涉、繁賾、競爭最烈之時代也;
第三,近世史,自乾隆末年 以至於今日,是為世界之中國,
即中國民族合同全亞洲民族與西人交涉、競爭之時代也。
梁啟超在這裡反復用了三個「中國民族」,而且從宏觀上勾勒出三個時期的不同特點,
顯然是經過了較長時間的思考之後得出的結論。
在「中國民族」的基礎上,1902年梁啟超正式提出了「中華民族」。
他在《論中國學術思想變遷之大勢》一文中,
先對中華一詞的內涵做了說明。
其云:立於五洲中之最大洲而為其洲中之最大國者,誰乎?
我中華也; 人口居全地球三分之一者,誰乎?我中華也;
四千餘年之歷史未嘗一中斷者,誰乎?我中華也。
隨後梁啟超在論述戰國時期齊國的學術思想地位時,正式使用了中華民族,
其云:齊,海國也。上古時代,我中華民族之有海權思想者,厥惟齊。
故於其間產出兩種觀念焉,一曰國家觀;二曰世界觀。
由保種、民族到中國民族,再到中華和中華民族,
梁啟超基本完成了「中華民族」一詞的創造。
這是目前所見到的關於「中華民族」 的最早詞彙,一直沿用到了今天。
東亞第一個民族主義轉型的國家是日本,
黑船開港(1853)、大政奉還(1867)以及整個明治維新運動(約1860~1880),
在思想上就是民族主義導入日本島國的過程。
在這之前的日本是幕府,更之前到處都是大名割據,沒有辦法團結起來。
但是日本有一個好處就是在這列島上有1000多年的共有歷史,
這個在當時的大清是缺乏沒有的東西,因為大清是個多元帝國,
圖博、東突厥、滿州、蒙古、漢地18省並沒有相同的歷史。
因此梁啟超去了日本考察之後,就想自己弄一個起來。
其實在梁啟超發明中華民族的前幾年,同盟會發起人之一,
大學問家章太炎其實就先利用再製的方式重新發明了漢民族。
但漢民族與中華民族的設計不同,中華民族是漢滿蒙回藏五族共和,
所以袁世凱開國之初才會用五色旗,而革命黨人喊驅逐韃虜恢復中華,
這裡的中華其實比較接近漢民族主義的觀點,
但是漢民族主本身是以儒教的地理分布來區分的,也就是所謂的關內。
但事實上就算是關內的這一群人,湖南人、兩廣、福建......
每個地方的語言跟血統也都是有很大的差異,
當時甚至是過一個山頭之後兩個村莊所講的語言就有所不同,
而且識字率極低,白話文,也就是現代的華語,也尚未發明,
真正能使用文字的知識份子少之又少, 在連共同的語言都缺乏的情況下
要推行民族主義根本是緣木求魚的事情,這也就是大清沒辦法轉型成功的真正原因。
很多人都認為大清在19世紀末20世紀初的轉型是因為
只求船堅炮利不求改善儒教的傳統,其實問題不只是在儒教的保守,
而是在於大清沒有辦法從一個多元帝國轉型成為民族主義國家才是問題的核心。
民族主義國家的威力非常驚人,它可以大量的徵兵,從民間搜刮很多資源,
而不會引起民眾太大的反抗(畢竟要相忍為國)但是大清本身是個君主制多元帝國,
在關內的這一群人稱統治者為儒教天子,對蒙古人來說它是蒙古大汗,
對圖博人來說他是轉世活佛的冊封者,大清轉型成一個單一民族國家需要大量的時間,
想要在數十年間就完成民族國家的轉型根本是不可能的。
因此大清才會在要遭遇財政危機想要將鐵路畫為國有的
「保路運動」+「湖北新軍的叛變」的情況下倒台。 (非孫文領導革命)
因為沒有人想要「相忍為大清」所以大清就倒台了。
真正把中華民族普及是非常晚的事情,畢竟在大清倒台之後的1912~1949年間,
幾乎整個東亞都一直在戰爭,加上外國勢力進進出出,
根本沒有辦法讓義務教育和大型媒體來形塑中華民族主義,
而早期的中共是配合蘇共的國際主義,甚至有消滅漢字全面採取西里爾文字的計畫,
一直到毛澤東因為赫魯雪夫批判史達林而和蘇共翻臉之後,
中共漸漸地走向民族主義的路線上面把中華民族又撿起來用,
也就是1960~1970才漸漸的把中華民族普及了。
在台灣應該比中國更早一點,大概1950~1960年代就開始積極從義務教育上面
將台灣島民思想改造成為中華民族主義者。因此認真要談,
無論本省外省,所謂自以為中華民族,就是被梁啟超洗腦中毒了而已。
談了這麼多,回到一開始的歷史教育上面
塑造民族主義的歷史教育是否是一種錯誤?
要從兩個角度來看,若你要從國家集體的觀點來看,
民族主義史觀是必要之惡,因為沒有民族主義來團結國民,
國民不會馴服於國家機器,你不可能為國而戰或衛國而死。
這樣的國家是積弱不振的,被侵略併吞是早晚的事情。
但是從個人自由的角度來看,歷史教育應該是教育歷史事實之後,
提問讓學生自行產生 歷史解釋,也就是說刺激學生思考的能力。
歷史有趣的地方是,它其實是非常多賽局的詳細記錄,
因此我們可以利用歷史資料來研究賽局理論的各種可能。
最糟糕的歷史教育大概象是中華民國在台灣所實行的這種,
強調儒教中國的正統,並與土地認同分離,這會產生很多認同錯亂的朋友,
而他們會讓民主政治失靈。
因為民主政治是有範圍的,必須在一個自我認同一致的共同體內,
自由民主才會發揮出他的驚人的效率。
如果有一群自認為是外國人的瘋狂扯後腿,那這樣的民主是假的,
施政起來也會格外的困難與辛苦了。
作者: meredith001 (ああああ ̄▽ ̄)   2017-06-21 16:11:00
所以中華民族到底是什麼? 拿美國護照在國內吃香喝辣?
作者: sading7 (sading7)   2017-06-21 16:12:00
民族主義使政府動員人民或使革命者鞏固支持者更容易中國的民族主義也是發生在充滿內憂外患 與其他國家相同
作者: TyuzuChou (子瑜我老婆)   2017-06-21 16:13:00
沒有中華民族這東東啊 應該說 本來就沒民族這東東民族不過是人為塑造出來的想像共同體
作者: ienari (jimmy)   2017-06-21 16:14:00
好文中華民族就是創造失敗的東西 在台灣失敗在中國也失敗
作者: TyuzuChou (子瑜我老婆)   2017-06-21 16:15:00
有興趣去翻《想像的共同體:民族主義的起源與散布》
作者: ienari (jimmy)   2017-06-21 16:16:00
去問藏人他首先是藏族還是中華民族吧
作者: sading7 (sading7)   2017-06-21 16:19:00
忠於國家、民族 會比忠於國王、皇帝 更讓人民感到激昂
作者: alcloth (呂布)   2017-06-21 16:19:00
想像的共同體是建構論 還是有原生論的立場社會學科本來就是多元看法 不是一本書可以概括族群認同有原生 結構 建構 至少三種方向的探討
作者: yamaplover (YP趕快剪頭髮)   2017-06-21 16:21:00
建構不代表幻影,這是談建構論最常見的毛病
作者: sading7 (sading7)   2017-06-21 16:21:00
群體本來就人為建立出來的 就連家庭都是建構的 民族又怎
作者: alcloth (呂布)   2017-06-21 16:21:00
僅憑一本書作者的觀點要來討論太過偏頗
作者: sading7 (sading7)   2017-06-21 16:22:00
麼可能不是?
作者: yamaplover (YP趕快剪頭髮)   2017-06-21 16:22:00
建構的東西亦實存,為建構的想法奉獻自己,並非是虛無
作者: yamaplover (YP趕快剪頭髮)   2017-06-21 16:23:00
並非只有原生的東西才能稱為實存,因此為國族奉獻的人我不會笑他們蠢或笨
作者: tcpic (麻雀)   2017-06-21 16:24:00
問題是在於 廣州人跟廣州人說我們是一起的沒太大問題
作者: yamaplover (YP趕快剪頭髮)   2017-06-21 16:24:00
建構論的對立面是本質論,不是實在或幻想
作者: sading7 (sading7)   2017-06-21 16:26:00
根本沒人說過想像的共同體對人的行為不具約束力吧
作者: tcpic (麻雀)   2017-06-21 16:26:00
那就是孫文蔣介石了..
作者: yamaplover (YP趕快剪頭髮)   2017-06-21 16:27:00
不過現在很多攻擊中華民族建構論的人的確立基於建構的≡幻想的 所以那些人很蠢@$%#^$%&*%*@這個版上隨便爬爬文就一堆 ^^
作者: sading7 (sading7)   2017-06-21 16:29:00
蠢的應該是那些覺得兩岸都是中華民族所以該統一的人吧
作者: tcpic (麻雀)   2017-06-21 16:29:00
蠢的是孫文吧 ...你要幻想沒問題 那到底是要驅逐韃虜
作者: yamaplover (YP趕快剪頭髮)   2017-06-21 16:29:00
用個我最愛講的比喻:「汽車是人造的,汽車是建構的但是我們是否能說汽車並非實存物?」www
作者: tcpic (麻雀)   2017-06-21 16:30:00
還是五族共和? 五族共和就沒炎黃子孫 炎黃子孫就沒五族
作者: yamaplover (YP趕快剪頭髮)   2017-06-21 16:30:00
還有,小妹自己承認自己是國族主義者,只不過是台灣國族主義 請讀者別貼上錯誤的標籤,謝謝~~ ^^
作者: tcpic (麻雀)   2017-06-21 16:31:00
更蠢的是 還把幻想往更過去延伸 變成蒙古跟明帝國是內戰
作者: yamaplover (YP趕快剪頭髮)   2017-06-21 16:31:00
原PO不用那麼對我生氣啊 我也是民族建構論者 跟你無異
作者: ienari (jimmy)   2017-06-21 16:32:00
中華民族就建構失敗啊不是說他建構的就有問題 所有民族都是建構的反而是大中華主義者才把民族看成是先天就有的
作者: tcpic (麻雀)   2017-06-21 16:33:00
建構失敗也不要緊 自然狀態會再分裂 問題在於不自然
作者: ienari (jimmy)   2017-06-21 16:33:00
建構失敗之後用共產帝國主義強制把失敗的民族綁在一起啊然後共產帝國意識形態失效之後 又把中華民族拿來用
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2017-06-21 16:34:00
怪了…你這裡就能知道中國是地理名詞,怎麼我講元朝統治中
作者: ienari (jimmy)   2017-06-21 16:34:00
其實看台灣就知道中華民族的建構有多失敗了
作者: tcpic (麻雀)   2017-06-21 16:34:00
虛假的種族主義(圖博是漢人)+過時的帝國主義(漢族榮光)+
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2017-06-21 16:35:00
至於滿人口音,網路上有得找錄音檔,聽聽看滿語如何原Po有問題啊
作者: tcpic (麻雀)   2017-06-21 16:35:00
天下中央世界觀+世界革命輸出(宗教型態政治觀)
作者: ienari (jimmy)   2017-06-21 16:36:00
還有全天下講漢語寫漢字的都是漢人 都歸北京政府管
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2017-06-21 16:36:00
早就回他了
作者: tcpic (麻雀)   2017-06-21 16:36:00
變成了一坨沒有解決辦法的有害物體..
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2017-06-21 16:37:00
如果要找蒙古文文檔也可以,只是你確定你看得懂
作者: danielqwop (我的人生就是個冏)   2017-06-21 16:39:00
個人認為中華民族的概念是被日本人打出來的,要把一群人團結起來最快的方法就是有個共同的敵人
作者: tcpic (麻雀)   2017-06-21 16:40:00
所以支那跟民主互斥 因為要民主化要接受 圖博有獨立的自由這就會引起 1 種族主義 2 帝國主義 3 天下世界觀 4革命輸
作者: backpackertw (初行背包客)   2017-06-21 16:42:00
看到五毛崩潰我就推
作者: tcpic (麻雀)   2017-06-21 16:42:00
出 一起反彈: 這是西方勢力陰謀顛覆我大支那的計畫..因為西方見不得我們計劃經濟成果豐碩 希望恢復到東亞病夫
作者: ienari (jimmy)   2017-06-21 16:43:00
請問跟著蔣介石反日的是中華民族,還是跟著汪精衛中華民國
作者: tcpic (麻雀)   2017-06-21 16:43:00
時代 好再次進行掠奪... 國恥教育無法扭轉的..
作者: ienari (jimmy)   2017-06-21 16:44:00
的是中華民族? 不要被KMT洗腦洗到腦子壞掉了美國包容各族群,可沒說全世界講英文的都要認我為祖宗支那的包容族群是假 大漢帝國主義是真民族上是大漢帝國主義 組織上是列寧黨統治
作者: yamaplover (YP趕快剪頭髮)   2017-06-21 16:47:00
非常同意樓上 所以真的該認真思考如何不要讓國族主義被種族主義綁架
作者: ienari (jimmy)   2017-06-21 16:47:00
方法學是共產國際 這就是中國
作者: riomusi (ads)   2017-06-21 17:03:00
正解
作者: vivihk215 (黃黃搭)   2017-06-21 17:03:00
推推
作者: bemyself (self)   2017-06-21 17:05:00
無聊 你不就在女版也貼過一次感覺你只是寫日記或想寫論文給自己看誰知道你寫的對不對 而且這也只是你的觀念 你的自由別人頂多給予尊重即可。
作者: ienari (jimmy)   2017-06-21 17:08:00
不同意可以寫一篇啊
作者: bemyself (self)   2017-06-21 17:08:00
很多人跟你的認同和方法論並不一樣 他們也不是錯的
作者: bemyself (self)   2017-06-21 17:09:00
而你也必須去尊重。去評斷別人的思想和方法 是你試圖展示的人格來說最大的污辱和要不得。
作者: ienari (jimmy)   2017-06-21 17:10:00
哈哈 大中國史觀森77版上也有人貼張亞中的論點 你怎麼不去跳腳
作者: bemyself (self)   2017-06-21 17:11:00
希望你不是網軍或哪個陣營的寫手...最起碼還值得尊重。
作者: ienari (jimmy)   2017-06-21 17:12:00
哪個網軍/寫手有這種水準的 我倒想拜見一下
作者: viscount (阿說)   2017-06-21 17:17:00
觀念正確
作者: tuna0214   2017-06-21 17:31:00
作者: imanikki (とっつぁん(′‧ω‧‵))   2017-06-21 17:38:00
推文真矛盾w
作者: tcpic (麻雀)   2017-06-21 17:43:00
我想我們應該也要尊重 3K黨跟ISIS 是吧?
作者: QueenofSM (來幹我阿)   2017-06-21 17:43:00
此唉低必推
作者: eggnivia (億載金城魯)   2017-06-21 17:50:00

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