Re: [新聞] 覺醒知青堅持要獨 忘了加泰隆尼亞大多數

作者: Ivanov (Visca Catalunya)   2017-10-29 07:33:13
我最近看到版上的新聞很搖頭,果真大家很不懂加泰隆尼亞
跟我朋友至少認識他家四代人,我想講一下我看到的"傳統"加泰郎
: 2.完整新聞標題:
: 覺醒知青堅持要獨 忘了加泰隆尼亞大多數
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這種標題徹底錯誤。
雖然我沒有看過民調正式的統計年齡分類,但是把這場獨立運動講成青年左派運動
完全不符合現實。
我認識的加泰郎,越老越獨。70+的才略為比較不獨點。
最獨的可能是在40-70歲之際。
而且這輩人都活過佛朗哥時代,在外在絕對看不出來他們獨。
除非他們真的信得過你,願意跟你談這樣的議題。
有多獨?他們是真的會願意出錢贊助一個加泰版ETA出來的那種。
: 3.完整新聞內文:
: 西班牙加泰隆尼亞自治區議會昨天投票後宣布獨立,其實該區750萬人中,先前公投投票
: 率僅43%,不到一半,出席投票的都是支持獨立派,導致其餘不想獨立者也「被獨立」。
: 西班牙THE LOCAL報導,34歲瑞納(Josep Reina)是反對獨立一員,他認為獨立不合法,
: 重傷當地經濟,「他們忘了另一部分人民,而且是大多數人」。今天在馬德里有萬人上街
: 挺政府,41歲費南德茲(Carlos Fernandez)表示,「加泰隆尼亞發生的事情是件恥辱」
: 。
25-40這個世代,是個比較趣味的世代。
他們親眼見到歐元,歐盟,歐洲整合。再加上PSOE的那八年,其實對加泰不差
大家以為,在一個歐盟的架構下,加泰可以保有自己的道路。
但在PP完全執政後,這代人變成幾種分歧:
a.) 新創,靠國外,靠技術:
這種人,老實說,只要加泰穩定,獨立與否沒有太大差別。
獨立放在心中,有很好,沒有也會盡量爭取更多自治。
他們不希望這種混亂的獨立,但是說他們不想要獨立也絕對不是真的。
b.) 覺得社會很不公,越走越左端:
這種人可能跟大家眼中的覺青有點像,我不好說甚麼,因為我朋友都不是這樣的人
c.) 認為中央政府資源越來越多,西瓜不偎大邊是棒槌
這種人在我朋友眼中是機會主義者啦,但是社會中一定會有這些人的。
加泰還有一個混雜的議題,是 "外區人" 跟 "外國人"
看到這篇訪問中的寫法就很清楚,
那個Josep一定是加泰人,但是Carlos Fernandez一定是外區人/外國人
基本上外區人也有好幾種:向巴塞隆納足球隊的Iniesta
他家老爸在建築業沒有工作的時候,也得到巴塞隆納的餐廳打工
也因為這樣,才把孩子送到巴薩踢青訊
Iniesta可以說是在巴薩長大的"外區人"
他不只一次說過:大家要試著了解加泰人,他們很不一樣,坐下來互相對話了解就好
不過通常在一個大城中,外區人/外國人/加泰人居住的領域可以滿容易發現的
所以,就算住在加泰/巴塞隆納,其實很需要靠你生活在哪個地區
大概會形塑出非常不一樣的"獨立立場"論述
話說:很多大家知道的著名"西班牙人",其實都是加泰郎
像三大男高音卡列拉斯,其實也是挺獨的,
他的名就該寫成Josep,不過大家大概就認識到Jose
唱1992巴塞隆納奧運主題曲"巴塞隆納"的女高音卡芭葉,也是加泰郎
全名:"María de Montserrat Viviana Concepción Caballé i Folc"
裡面有 de Monserrat,姓裡面有 Caballe "i" Folc,那個"i",也是很明顯的標記
===
還有:有很多版上的人酸說,加泰有錢人早就把錢匯到國外去
只有窮人/左派還在跟中央政府鬧獨立,有錢人早就跟中央政府沆瀣一氣。
這在我認知當中,也跟事實有段距離。
1.) 加泰有錢人很多人錢在國外沒錯,不管是隔壁同樣講加泰語的安道爾
還是法國也講加泰語的地區,或者是瑞士
但這跟獨不獨立沒有關係:他們的錢早就放在外面了
加泰人把獨立的意識形態,跟生意/累積資本所需要的安排分得很開
"獨立要花錢,要花多少錢,我能貢獻多少",是每個人心中的各自的拿捏
他們能把錢匯出去,就能夠在需要用的時候在把錢弄回來
2.) 有錢人怕死,絕對不敢硬幹獨立:
這句話我認為在加泰也不成立。當然,"穿鞋得怕赤腳",左派幹起運動來總是比較有衝勁
但是,如果仔細看看加泰歷史上,幾乎貴族/資產階級不太怕死
死過一代又一代,總是有留下來的。
我在我朋友他們家近代史上,有看到這樣影子。
說真的,年輕一代還被老的一代笑:
"我們都不怕失去所有了,你們怕甚麼?在拚就有了!"
作者: vicmeng (.-.. --- ...- .)   2017-10-29 07:37:00
推這篇
作者: KangSuat   2017-10-29 07:37:00
西班牙人要不是當年從摩爾人穆斯林那裡獨立出幾個王國現在還在跟著阿拉花瓜呢
作者: GalLe5566 (給力5566)   2017-10-29 07:38:00
推 認真文
作者: MRsoso (朔朔)   2017-10-29 07:41:00
這篇才符合人性 而不是把每個人的立場簡單的二分法
作者: MasamuneDate (伊達政宗)   2017-10-29 07:43:00
加泰人想什麼一點關係都沒有,事實就是就算你想獨,也不會有人挺,加泰之於西班牙,台灣之於中國?
作者: hipab (嗨趴)   2017-10-29 07:43:00
說個笑話,覺青姦持要獨立(是姦持轉灣吧
作者: angellll (長尾巴的天使)   2017-10-29 07:46:00
你跟那種說要獨立又逃兵的覺青談政治?
作者: GalacticEcho (森羅萬象)   2017-10-29 07:47:00
這篇真的比很多片面翻譯外電的新聞媒體,讓人更深入了解加獨的內部問題。感謝原PO。
作者: heci1941   2017-10-29 07:47:00
拿出證據證明一下你是真的有認識加泰人
作者: ty1111 (toy)   2017-10-29 07:47:00
推這篇 想把世界簡化解釋才是企圖愚民的做法
作者: cttw19 (Ian Lee)   2017-10-29 07:48:00
年紀大的經歷過佛郎哥時期的打壓,會更支持獨立很正常
作者: KangSuat   2017-10-29 07:48:00
拿出證據證明一下你真的出過國
作者: GalLe5566 (給力5566)   2017-10-29 07:49:00
事實上人類本來就沒這麼簡單了 二分法就是最智障的那種
作者: heci1941   2017-10-29 07:49:00
簡化解釋不就是目前臺灣獨派在網上帶風向的做法嗎
作者: qw098753 (胡不歸)   2017-10-29 07:50:00
heci1941 真無聊!!!文一看每人心中好壞自會判斷。
作者: heci1941   2017-10-29 07:51:00
要證據,就有人馬上護行?
作者: oaoa0123 (ball ^ω^ ice)   2017-10-29 07:51:00
感謝分享!!
作者: heci1941   2017-10-29 07:53:00
網上東西真真假假,有心帶風向人士太多,態度謹慎點,這樣不行?
作者: oaoa0123 (ball ^ω^ ice)   2017-10-29 07:54:00
請heci1941直接a和Q原poID,他很常分享歐洲見聞
作者: heci1941   2017-10-29 07:54:00
我也沒說樓主說的就一定不是真的啊
作者: Areso (Areso)   2017-10-29 07:55:00
作者: pttfft (The Show OFF!!!)   2017-10-29 07:58:00
推這篇 結果推文還有87在亂
作者: ayokayok (Simon Wu)   2017-10-29 07:58:00
反方負舉證責任,顆顆
作者: medlife0830 (allen game)   2017-10-29 07:59:00
我比較想知道現在情形 好像沒什麼新聞 很怪
作者: gcar (jeffery)   2017-10-29 07:59:00
開口閉口就說別人是覺青的人大概就是腦袋最新鮮的那種吧
作者: ak47good (陳鳥仁)   2017-10-29 08:00:00
敖粉真是可笑
作者: rs6000 (正義的胖虎)   2017-10-29 08:00:00
到底啥是覺青?
作者: KangSuat   2017-10-29 08:01:00
覺青先測試加泰人不是集體反串再說 要全體大測謊!
作者: pugipupu (johnsonlalala)   2017-10-29 08:04:00
作者: DAVIDLONG (大問號)   2017-10-29 08:11:00
這篇提供了更多的觀察角度 推
作者: WWWSENTYOU (阿培歐~)   2017-10-29 08:12:00
新角度,新視野
作者: jansan (阿呆喵)   2017-10-29 08:13:00
作者: AlbertLai (Brave Heart)   2017-10-29 08:13:00
作者: slimak (shady)   2017-10-29 08:13:00
好文
作者: FinnF (Finn FUCKSON)   2017-10-29 08:14:00
作者: emptie ([ ])   2017-10-29 08:14:00
作者: cjtv (小當家)   2017-10-29 08:14:00
我4信惹
作者: psu0821 (肇事逃逸)   2017-10-29 08:17:00
很棒的分享謝謝原po讓我們知道從其他角度去看待這個問題
作者: eternalecho   2017-10-29 08:18:00
推文語氣超像太容易發現是高級9.2
作者: LoveMakeLove (愛製造愛)   2017-10-29 08:19:00
:racias! Amigo de Chino Taiwan
作者: chivalry70 (火鍋)   2017-10-29 08:19:00
推加泰沒武裝要怎麼獨立他們想過嗎…經濟封鎖就垮了
作者: k5a (莫問)   2017-10-29 08:20:00
我相信你講的
作者: yamie0204   2017-10-29 08:20:00
作者: notsmall (NotSmall)   2017-10-29 08:21:00
作者: KangSuat   2017-10-29 08:22:00
台獨份子連加泰隆尼亞的輪廓都畫不出來,但一定記得
作者: chi12345678 (to Terabithia)   2017-10-29 08:22:00
PUSH
作者: KangSuat   2017-10-29 08:23:00
中國的輪廓 這就是Chino Taiwan應有的素養正好坐實了咱們中國人的身份
作者: lustdaemon (垃圾 話多)   2017-10-29 08:24:00
加泰是老人獨立 因為吃過苦頭 反觀台灣
作者: LYS5566 (明燈❺❺❻❻)   2017-10-29 08:24:00
作者: golttt (John)   2017-10-29 08:24:00
作者: bal3 (bal)   2017-10-29 08:24:00
作者: beinggood   2017-10-29 08:24:00
作者: plumbers007 (煙燻鮭魚)   2017-10-29 08:25:00
作者: Jason0813 (今年結婚搶紅包的人太多)   2017-10-29 08:25:00
八卦終於回來了 結果一堆想帶風向的崩潰
作者: ms893030   2017-10-29 08:26:00
推再拼就有
作者: JerryGreen ((╯ ̄▽ ̄)╯╩═╩)   2017-10-29 08:26:00
作者: flavorBZ (愛BZ)   2017-10-29 08:27:00
反觀1台灣
作者: greedystar1 (小狼)   2017-10-29 08:27:00
所以加泰沒有軍隊憑什麼獨立 他們沒有想過這問題嗎?
作者: sarada (Fulang Chang)   2017-10-29 08:28:00
推分享
作者: greedystar1 (小狼)   2017-10-29 08:28:00
抱歉 噓明顯
作者: flavorBZ (愛BZ)   2017-10-29 08:29:00
覺青:大推
作者: bowen5566 (天殘腳56)   2017-10-29 08:29:00
有些人的國際觀就是把自己的現狀往外套用跟解釋 有夠井蛙的
作者: ttcml (三三)   2017-10-29 08:30:00
加泰系
作者: tiuseensii (自由主義不可信)   2017-10-29 08:30:00
作者: mydarkfight (艾特)   2017-10-29 08:31:00
同意 以前被統會支持獨很正常
作者: tiuseensii (自由主義不可信)   2017-10-29 08:32:00
跟英國脫歐的情勢相像
作者: loveshih (pepe)   2017-10-29 08:32:00
作者: mydarkfight (艾特)   2017-10-29 08:33:00
反而那些看到統獨字眼就噴汁的 為它們的思想默哀
作者: lsslz   2017-10-29 08:33:00
現在這種知識文都不會爆了
作者: medlife0830 (allen game)   2017-10-29 08:34:00
沒啥知識啊 都是感覺
作者: cutesuper (我沒什麼人情味)   2017-10-29 08:34:00
只去中國當狗的9.2被打臉好可憐
作者: oncemore (超級喜歡林瑋恩)   2017-10-29 08:35:00
加泰系
作者: mydarkfight (艾特)   2017-10-29 08:35:00
搞得加泰無聊就想獨立的樣子
作者: karta018 (石頭先生)   2017-10-29 08:35:00
認真文推
作者: q13461346 (jimmy39)   2017-10-29 08:36:00
在拼就有了!
作者: s2139165 (s2139165)   2017-10-29 08:37:00
知識書裡有 人的互動要自己去體會才知道 多深刻接觸吧
作者: aegisWIsL (多多走路)   2017-10-29 08:37:00
一個歐盟真的是很好笑的說法 一直想統一反而越來越多獨
作者: roxcido   2017-10-29 08:37:00
推知識文!感謝讓我們深入了解
作者: Queenie7   2017-10-29 08:37:00
作者: karta018 (石頭先生)   2017-10-29 08:37:00
一個地區要獨立不一定要有很強的軍隊,可以爭取其他國家的支持…就是得符合這些國家的利益
作者: chivalry70 (火鍋)   2017-10-29 08:39:00
陸鄰地區要獨立沒有一個是無軍隊(武裝)的要外國勢力干涉都得先死一狗票人
作者: chocopie (好吃的巧克力派 :))   2017-10-29 08:40:00
大推這篇
作者: Moratti (哭哭)   2017-10-29 08:41:00
作者: a900632000 (中元普渡)   2017-10-29 08:42:00
作者: JHua2015 (G華)   2017-10-29 08:42:00
作者: cttw19 (Ian Lee)   2017-10-29 08:43:00
波羅的海三國脫離蘇聯獨立 靠著就是幾百萬人的群眾運動
作者: ImCasual (七星破軍幹你娘)   2017-10-29 08:43:00
推 比那些靠信仰亂掰的可靠多了
作者: cttw19 (Ian Lee)   2017-10-29 08:44:00
哪來的軍隊 話不要說死 很多都有例外
作者: jerrywalker (walker)   2017-10-29 08:44:00
9.2真的很可憐,別人邏輯跟你們不一樣很奇怪嗎?
作者: aegisWIsL (多多走路)   2017-10-29 08:44:00
加泰有錢地區都支持統一黨 落後鄉村才是獨立黨大本營
作者: chocho1981 (o(.```.)o)   2017-10-29 08:45:00
到現在還是有垃圾中國人在推文忙著想帶風向,呵呵
作者: suede1237   2017-10-29 08:45:00
作者: windowxp (XP)   2017-10-29 08:45:00
作者: Nodding (諾丁)   2017-10-29 08:46:00
推這篇
作者: henry4204aaa (羽の觴)   2017-10-29 08:47:00
推 這篇水準太高有人會看不懂
作者: alliana (溪名)   2017-10-29 08:47:00
以色列一開始也沒軍隊,靠的也是經濟影響力拼獨立。
作者: gcar (jeffery)   2017-10-29 08:47:00
那個只有一千多登入的某k請你開本尊來再來放屁不要這麼沒有種啦
作者: backpackertw (初行背包客)   2017-10-29 08:48:00
作者: vankhub (尊爵不凡)   2017-10-29 08:49:00
推 黨工加油點好嗎戰力很弱
作者: H25566 (H2大大)   2017-10-29 08:50:00
作者: jaychou515 (Hoshiya)   2017-10-29 08:50:00
作者: elibra01 (飛行荷蘭人)   2017-10-29 08:51:00
9.2的國際觀跟現實不一樣
作者: leinru (天階夜色涼如水)   2017-10-29 08:52:00
覺青就是9.2自創的低能名詞
作者: max199083 (阿盟)   2017-10-29 08:52:00
新聞就是要貼標籤帶風向啊,一堆人看到關鍵字就戰起來了
作者: KangSuat   2017-10-29 08:52:00
中華人民共和國萬萬歲! 汪! 汪! 汪!
作者: Demenz (列斯)   2017-10-29 08:53:00
詳細推
作者: chara117yun (小野馬)   2017-10-29 08:54:00
作者: banishment ( )   2017-10-29 08:54:00
作者: HCG10G8bear (78bear)   2017-10-29 08:55:00
作者: alvar (( ′-`)y-~)   2017-10-29 08:55:00
作者: cheinshin (那就這樣吧)   2017-10-29 08:56:00
作者: colinfeng   2017-10-29 08:57:00
作者: Cruel2 (君若無心我便休)   2017-10-29 08:58:00
作者: dreamyello (昔時)   2017-10-29 08:58:00
有推
作者: deenband (菊)   2017-10-29 08:58:00
覺青救援王 不扯一下有些人會不舒服
作者: sc0904 (空空如也)   2017-10-29 08:58:00
作者: roxcido   2017-10-29 08:59:00
知識文推爆
作者: a5245242003 (elbert)   2017-10-29 09:00:00
作者: a7569813 (囧)   2017-10-29 09:00:00
高調推
作者: vbqv (艾打逼)   2017-10-29 09:00:00
推最後一句 台灣人也應該要有這種氣魄阿
作者: yadogdog (葉豆豆)   2017-10-29 09:01:00
作者: raura ( )   2017-10-29 09:01:00
推認真文
作者: deathsman (短歌熱酒蝴蝶舞)   2017-10-29 09:02:00
這篇非常精彩 可惜有畜生目洨看不懂
作者: rickey1270 (我大奈亞子毫無死角!!)   2017-10-29 09:02:00
推分享
作者: hipab (嗨趴)   2017-10-29 09:03:00
高等白人快獨立吧,不要只准黃人分裂,不准自己分裂,哈
作者: Tuscany (台灣中國 一邊一國)   2017-10-29 09:04:00
9.2崩潰
作者: stewartqq (涼a)   2017-10-29 09:05:00
push!
作者: yauaia (低調........)   2017-10-29 09:05:00
推 !!鬼島會被自己人出賣
作者: APC ( 能搞革命 我很快樂 )   2017-10-29 09:06:00
作者: zxcv910147 (在虛無尋找什麼?)   2017-10-29 09:07:00
推認真文
作者: cca1109   2017-10-29 09:07:00
屎蛆崩潰
作者: gm0936   2017-10-29 09:08:00
作者: Fallot   2017-10-29 09:10:00
作者: k1314520illy (咖哩K)   2017-10-29 09:12:00
所以可以成功嗎?
作者: fuhaho (fuhaho)   2017-10-29 09:13:00
真八卦
作者: hahu (hahu)   2017-10-29 09:14:00
作者: birdy590 (Birdy)   2017-10-29 09:14:00
這就製造新聞給9.2看的 最近一堆都煩了
作者: pian0214 (編一)   2017-10-29 09:15:00
推,長知識
作者: tricia1231 (Jean)   2017-10-29 09:16:00
作者: Mandingo (台中文藝青年)   2017-10-29 09:16:00
感謝分析
作者: terminator3 (台灣一朗)   2017-10-29 09:16:00
推加態加油
作者: wavek (狗貓貓 m(OvO)m)   2017-10-29 09:19:00
作者: amano (多愛自己一點)   2017-10-29 09:20:00
中國的輪廓我知道阿 跟大便一樣 對吧
作者: KangSuat   2017-10-29 09:21:00
樓上內行
作者: polestar0505 (notmolester)   2017-10-29 09:21:00
推這篇 9.2支那賤畜滾回去
作者: justtakethat (TT)   2017-10-29 09:22:00
作者: neverspeak (?)   2017-10-29 09:26:00
第一手觀察有價值
作者: foxher (狐狸)   2017-10-29 09:26:00
推一下,好文難得了
作者: CaliforniaAA   2017-10-29 09:27:00
看一下ETA弄了多少事,加泰獨立整個西班牙
作者: olafbb (olaf)   2017-10-29 09:27:00
作者: microtek1990 (agod)   2017-10-29 09:28:00
作者: igodbl (禮物)   2017-10-29 09:29:00
作者: z030060374 (insomnia)   2017-10-29 09:29:00
加泰至少老一輩有錢 要幹事會把資金調回來 反觀台灣?
作者: Icezone (Jerry1994)   2017-10-29 09:30:00
作者: hosong (跳!)   2017-10-29 09:30:00
"對得起這份友誼" 原po讚喔
作者: darkfantasy (你聽過蓋倫嗎?)   2017-10-29 09:30:00
這篇很棒=)
作者: Gnardada (我不是五樓)   2017-10-29 09:33:00
作者: b93510015 (小鬼頭)   2017-10-29 09:35:00
棒棒的
作者: financial911 (通識教育學系)   2017-10-29 09:35:00
推,台灣需要你這種有實務經驗的專家
作者: cospergod (cospergod)   2017-10-29 09:35:00
push
作者: RLH (我們很近也很遠)   2017-10-29 09:36:00
真的再拼就有嗎 唉
作者: lecheck (小調皮)   2017-10-29 09:37:00
作者: smdf (我依然相信)   2017-10-29 09:38:00
作者: gipo776 (幾不)   2017-10-29 09:39:00
這篇優質
作者: skywinner   2017-10-29 09:39:00
好文 推 社會中本來就每個人有各自的立場和盤算 同樣的 國際社會也是 那種想當然爾大家都得配合自己的想法去做 然後膽小怯弱只想收成果的人 既可笑又中二
作者: pewsggl (半邊人)   2017-10-29 09:40:00
推謝謝分享
作者: tin123210 (tineye)   2017-10-29 09:40:00
那些人才不關心加泰人,只是要一個攻擊素材
作者: whateverlife (哼哈哈)   2017-10-29 09:41:00
推,如果不是台媒廢到失去信用,根本不用原po出來打
作者: s3f4e9g6aa7 (香腸男孩)   2017-10-29 09:41:00
不管哪裡的統派不就是垃圾孬種
作者: cocabell (愛蜜莉亞我老婆)   2017-10-29 09:43:00
把世界二分法本來就是很蠢的一件事
作者: weian18663 (ronaldo07)   2017-10-29 09:43:00
所以說你哪位r
作者: c7683fh6 (Jerry_Frost)   2017-10-29 09:43:00
五毛假日也要上班 真辛苦
作者: blauXaoi   2017-10-29 09:44:00
謝謝你告訴大家這些
作者: roxcido   2017-10-29 09:45:00
就是有二分9.2跟覺青的腦殘,還想硬套到外國人身上
作者: kis28519 (空白也好)   2017-10-29 09:45:00
作者: bala73 (=3=)   2017-10-29 09:45:00
9.2看到關鍵字都高潮了 不會理別人說話的
作者: petergood (越來越好)   2017-10-29 09:46:00
作者: greenatw66 (Daniel)   2017-10-29 09:46:00
推優文,世界從來不是二分法,是多元的
作者: AInnor (AInnor)   2017-10-29 09:47:00
同意 覺青看到這篇也高潮 下禮拜一等著獨立抗爭
作者: mojia (momo)   2017-10-29 09:50:00
台灣人就是什麼都怕 怕沒錢怕窮 怕又回頭去過苦日子,所以不想獨立
作者: assman799 (維生素B12)   2017-10-29 09:51:00
覺青靠北完就去大陸工作囉
作者: liyuan0204 (Li-Yuan Wang)   2017-10-29 09:52:00
希望中華民國人也能了解台灣人在想什麼
作者: u9912114 (NewEra)   2017-10-29 09:52:00
低頭標題給9.2自慰
作者: yolasiku (我的綠卡能吃嗎)   2017-10-29 09:54:00
我只知道多佛朗明哥
作者: Qooji (老Q)   2017-10-29 09:54:00
作者: mojia (momo)   2017-10-29 09:54:00
覺得獨立需要得到國際支持的就是認不清楚現實啦,國際社會

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