Re: [問卦] 對於統派難道沒有法律可以治了嗎

作者: gin91219 (才不告訴逆雷)   2019-01-06 00:08:39
※ 引述《breezy1812 (茉莉花)》之銘言:
: 安安 太嘎后
: 先說 這是問法不是問政
: 撒幣習說了九二一國兩制後
: 直接把台灣人兩岸政策的模糊空間給壓縮了
: 而好多中國台灣人也紛紛站出來聞香
: 好不盛況
: 只是 對於這些人
: 難道我們只有對在有實質賣國間諜作為下
: 才有行駛相關法律來限制與牽制嗎
: 難道不能有其他更多的手段壓制統派的空間嗎?
: 那一定會有小在台支那說
: ”這是我的言論自由,思想自由,台灣如果是自由國家就不能治我”
: 但是 我們憲法保障自由是在不影響他人自由,
: 如果會影響就必須需要受到法律的限制
: 而這些人在散播統一思想的時候已經
: “意圖使人(加入)不自由(的體系)”
: 只用自由來包裝自己統一的理念也只是無限上綱
: 所以這部分有解嗎?
代po

從刑法的觀點來說的話,就是刑法不處罰思想犯。
就像ptt上常會有人說「想幹死OOO」,如果按照這種邏輯的話,
就要先抓起來關或是預防性羈押一下了。
當然你所謂的「言論自由是在不影響他人自由」這句話大致上是可以接受的啦。
不過問題在於,嘴巴上說說支持阿共或支持統一就是「影響他人自由」嗎?
還是只是在「極度抽象的可能性上」「影響他人」。
當然刑法上也有所謂的抽象危險犯,就是預設了某個行為有潛在的預設風險,
不用真的產生風險也不用真的產生實害,只要有「行為」就可以構成犯罪要件。
不過這通常都是用在這種預設風險是大眾極為害怕的或普遍來說極有可能造成風險或實害的行為
像是放火、酒駕。(酒駕的犯罪性質有爭論就是了)
如果只是嘴巴說說如何如何算不算是刑法要處罰的對象?(結論上我不認同就是了)
這跟言論自由又是如何拉扯?
大概可以從幾個面向來談
第一 憲法保障言論自由or民主自由?
所謂的民主法治其實是兩件事,民主跟法治,
不過通常沒有民主就沒有法治,沒有法治就沒有民主,所以姑且混在一起講也可以。
但所謂的法治必須建立在大家(包含人民跟國家)對於法律的尊重,
並且大家很大程度的會按照法律規則來玩遊戲,而不是大家在玩的遊戲是制定法律來玩別人
所以應該要說的是,憲法是民主自由的基石,但也要大家願意尊重憲法代表的人權法治觀念
(我說的是憲法代表的「人權法治」的觀念,不是有關領土疆域什麼的部分喔,不然會變政問)
但不能說憲法是民主自由的後盾或是憲法保障民主自由,因為憲法保障不了民主自由,
反而是民主自由保障憲法。
而言論自由,如果今天表達某種政治傾向會受到制裁,在公認的民主法治的先進國,會受到處罰的
大概只有德國納粹,不過德國也還是有新納粹跟AfD這種極端的政治傾向,
所以也並不是說認同納粹就會被抓去關,這跟迫害沒什麼兩樣。
而且也會戕害到人民的自由權利,同時也就並不民主也不法治了。
所以憲法保障言論自由的同時,也可以說就是在貫徹民主自由。
因此能不能用刑法或什麼法律制裁?在這樣的前提下,似乎不太妥當,民主自由固然為先,
然而這種程度的言論自由限制已經本質上的侵略了民主自由。
所以反而真的這樣做的後果會比起嘴巴說說支持特定政治傾向對民主自由造成更大的傷害。
第二  刑法謙抑性跟最後手段性
其實是不同的東西但講太細也沒人要聽,簡單來說就是刑法處罰應該是要最後不得不的手段,
而且也不能只是為了處罰而處罰,如果可以不要用到刑法就應該盡量不要往刑法的方向去訂。
在這個例子下,刑法原則不處罰思想犯應該就可以理解了,但在內亂外患上,
通常行為成功了也就沒有原本刑法的適用了,所以會處罰陰謀犯,
但所謂陰謀也是要在有對於「行為的陰謀」,如果只是嘴巴說說還不至於,
刑法的陰謀犯限於少數幾種,而刑法100條的修改更是許多人努力許久的成果,
刑法一直以來都是統治者很好用來打壓跟戕害人民的法律,所以更應該謙抑。
如果按照原文的邏輯,無異於賦予國家戕害人民的利刃,處罰僅有思想階段的政治傾向,
最容易被拿來當作打壓異己的兵器了。而且同前第一點,這樣做也是對於民主自由的侵害。
第三  中華法系刑法本位思想  (這點可以不用看當參考就好)
其實中華法系這個詞是很有疑問的,不過學者們大多如此稱之,也就姑且用之,
以我的觀點來說,說是漢文化法系可能比較好,不過這不是重點就不多說了。
古中國一直到現在,影響著整個東亞文化圈的法律體系跟概念,就是中華法系了,
而中華法系的一個特色就是,古中國就是以刑罰為整個法學討論的重點,
而且其實討論的並不差(參考宋-阿雲案,其實很有近代歐美法學的討論感覺了),
只是後來技能點點錯,於是走向法治現代化的時候就被歐陸法系殖民…
我是說就參考了歐陸法系繼受了。
而歐陸法系最大的特色就是民法本位,歐陸法的發展最初是以民法為中心的,
所以才有「民法是萬法之母」的說法,歐陸刑法是一直到後來才掙脫民法概念的桎梏獨立發展。
因此歐陸法系的法律跟法學思維或許在學法律的人之間廣為接受了,但一般人民對於法律的感覺
還是傳統的「刑本位」,想到什麼就先想到用刑法,
這從鄉民看到發生什麼事就會說要用刑罰,或是覺得刑法都罰不夠重,就可以看的出來。
同此,在原文的這個問題上,因為刑本位的思想,第一個想到刑法也是無可厚非。
然而,在跳脫出這個刑本位之後,可以想的就是這種行為真的有必要用刑罰嗎?
或者是,什麼樣的行為需要動用到刑罰?
也就可以參考前面第一跟第二點的說明了。
所以說結論就是不是沒有辦法,是有沒有需要,如果有需要,那一定要要刑罰嗎?
大概是這樣。
以上。
作者: g0620 (K.O.T)   2019-01-06 00:10:00
統派如果需要被處理,哪綠獨吱是否要抓去當消波塊!?禍國
作者: gankgf (幹客女友)   2019-01-06 00:10:00
那撲殺某.... 算了 怕被檢舉
作者: BIKOMAN (尾行君)   2019-01-06 00:11:00
幫補血,有道理
作者: maxed (131)   2019-01-06 00:15:00
改國名算獨派?統派 去中國發一堆叛國聲明與協議 很爭議了吧
作者: North4use (沒用的啦)   2019-01-06 00:15:00
翻譯: 統一可以說不能做
作者: cute2611   2019-01-06 00:27:00
以後要說統一份子
作者: a94037501 (dumbfounded)   2019-01-06 00:27:00
我支持統一不管講不講都會造成一樣的風險
作者: g0620 (K.O.T)   2019-01-05 16:10:00
統派如果需要被處理,哪綠獨吱是否要抓去當消波塊!?禍國
作者: gankgf (幹客女友)   2019-01-05 16:10:00
那撲殺某.... 算了 怕被檢舉
作者: BIKOMAN (尾行君)   2019-01-05 16:11:00
幫補血,有道理
作者: maxed (131)   2019-01-05 16:15:00
改國名算獨派?統派 去中國發一堆叛國聲明與協議 很爭議了吧
作者: North4use (沒用的啦)   2019-01-05 16:15:00
翻譯: 統一可以說不能做
作者: cute2611   2019-01-05 16:27:00
以後要說統一份子
作者: a94037501 (dumbfounded)   2019-01-05 16:27:00
我支持統一不管講不講都會造成一樣的風險
作者: DCHC (純愛基本教義派♥)   2019-01-05 17:52:00
民主自由與憲政的關係講錯,民刑法的分離講對一部份。歐洲的民刑法分離,起因是羅馬帝國法律認為傷害別人是賠償,等到羅馬帝國滅亡,羅馬教會取代羅馬帝國的法律學院,羅馬教會法律學者開始以十誡解釋各種傷人、竊盜行為,才讓歐洲的法律思想變成遵守十誡的法律。國內法律學者說民刑法律分家,不是從德意志帝國成立後才開始也不是馬丁路德的成就,馬丁路德只是把民法的土地繼承改寫成有利於日耳曼王國的法律制度,以此增進日耳曼人對腓特烈的對腓特烈的崇拜,所以我國法律學者談歐洲歷史,只是剪貼。而且禁止政治言論只是社會主義政黨製造內亂的陰謀,我們應該遵守十誡,而不是爭執要不要禁止政治言論。

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