Re: [問卦] 明朝不滅亡 中國可以與西方平起平坐嗎?

作者: ZMittermeyer (我不是善良老百姓)   2019-02-05 22:39:01
想太多矣,資本主義有它運作的根本原理
最重要的關鍵即是對私有財產制神聖不可侵犯的保護,私有財產制會激發出
人類最原始的本性與動力,就這麼簡單一條,人類就被驅動了幾百年了
資本主義運作順暢,有幾個要素是絕對不可分割:(1) 私有財產制 (2) 保障
私有財產制的高度法治 (3) 在前述前提下,自然形成的權力分散
私有財產最終會造成富可敵國的富商巨賈,這就根本上形成了對帝國王權的侵
犯,沒有一個帝國會樂於接受這種東西,你舉的明代例子,「明朝那些文官個
個家裡都在經商,規模還做得很大」,那不是資本主義,那是尋租腐敗
握有權力的人才敢經商話事,但這些官若勢大到一定程度,沒有一個皇家會睡
能安寢,終究是要把它抄家的。而沒有權力在手的的平民商人,是完全沒有辦
法受到法治,保障他的創意、努力與財產的。而那些文官階級,誰喜歡努力和
創新啊,當然做的事情就是刷道德存在感,安政敵罪名政治鬥爭爾爾。
古中國從來沒有私有財產制,大清律例裡都沒有這種觀念,大清律例裡國產是
凌駕於私產的,隨時可沒收的,皇帝憑自己喜好的終審權一直都保留著。中國
的私有財產制只存在於列強佔領中國的殖民租界裡,在租界裡,法治與財產權
是被西方武力保證的,他遠比帝國的人治靠譜,現代中國的進步,是西方租界
裡產生的、普及的。
這個邏輯和改革開放深圳的第一個經濟特區完全一樣,私有財產制與法治總是
帶來繁榮。
古中國的農業大帝國,是絕對不可能自發的誕生資本主義的,也不會如你所說,
若被漢人當政,就能喜迎資本主義,因為對於皇權權力的鞏固,是一種根深蒂
固的本能,不管什麼種族當,永遠要反抗到底的。
那為什麼西方能誕生資本主義呢?地理的隔絕,讓小國林立;政教的分離、封
建社會,天生就形成了高度分散制衡的社會結構。這種環境天生有利於競爭。
當A國使用了資本主義,國家顯著的復興繁榮,旁邊的B國勢必要馬上跟進,否
則國力差太多了,B國就要生死存亡,因此B國沒有選擇,要馬上跟進。歐洲是
這樣散播開來各種進步思想與制度的。
但是到了古中國呢?古中國巨大的經濟量體,加上暴虐的距離,就算只是落後
的農業帝國,一個大農業國,還是打得過一個荷蘭的遠東分艦隊,所以他是會
依照原本的皇權邏輯,死死地要鞏固皇權的,除非他真的被打趴到不行了,皇
權崩潰,才會誕生資本主義。
因此鴉片戰爭(1840)以來,一直到民國革命(1911),皇權總共抵抗了法治國家
70年啊,如果從鄭芝龍打敗荷蘭艦隊(1633)開始算,那就是中國無緣於資本主
義278年了。當時荷蘭時代台灣島的社會,都開始行使契約、進行殖民法治,
都有資本主義的雛形了。
這段期間古中國產業落後,經濟崩潰造成太平天國大量的動亂,死了幾億人都
是白死的,身為中國人的不幸,真正有他的因果。
民國時代初步形成了現代的法治雛形,富可敵國的商人存在,這種觀念已被一
部分人大致接受了,例如蔣介石就和他的江浙財團朋友非常麻吉,表示他是懂
這一套的。
但不幸的,只會造成人類不幸、歐洲資本主義的反動:共產主義傳來東方了。
共產主義集中權力、反商的本質與古中國的邏輯高度契合,於是共產主義馬上
又在中國流行了起來,如你所知,在1979年以前,製造了無窮無盡的災難。
最後有一批賢人,終於從中國的歷史經驗裡領悟了因果,開始了改革開放,但
礙於共產主義勢力的強大殘餘,他們不能把經驗明白地講出來、寫下來,為了
應付政治,留下了各種邏輯矛盾的文書
本來中國還算是被賢人集體統治,賢人集團智商很高,都能體會著中國政治經
濟講的一套和做的一套完全不一樣的潛規則,改革不斷地進行,倒也相安無事

沒想到終於出現了一個笨蛋妄帝習近平,他把中國共產黨的文宣認真地當真了
,一心崇拜毛澤東,想要王政復古,於是習近平以來,國進民退,以反腐之名
對政敵到處抄家,富商巨賈全部被黨整肅,私有財產制蕩然無存,這樣子搞,
以後誰要真心幫你賣命?當然就是能撈就撈,能混就混,混完趕快移民加拿大
。一時之間,中國又被習近平搞的往清末倒退了,中國200年來的努力又毀了。
資本主義會有用,是有他的道理的。這種巧妙的制度,能夠激發出人類最大的
生產力,達到理論上的合理,贏家要獲得最大的獎勵。天底下最困難的問題,
值得最大的報酬,不然人又不是聖人,誰要幹事。
而共產主義則是對人類的力量過度妄想,蘇聯有幾千個數學博士每天計劃經濟,
也算不贏市場看不見的手,算到最後,烏克蘭糧食滿倉放爛,莫斯科買不到麵包
扯遠了,讓我們複習一下資本主義最重要的三件事:
(1) 私有財產制 (2) 保障私有財產制的高度法治 (3) 在前述前提下,自然形成的
權力分散,不只權力分散,社會網絡的連結愈多愈好,愈多元愈好,容易創新
還有回答你最根本的問題,中國的大一統,造成集中權力的傳統,所以中國天生與
資本主義體質不容,會本能排斥。要擺脫中國的宿命,唯有全體中國人不分階級,
民智集體打開,自發地分散權力、法治神聖不可侵犯、製造邦聯制等等。
這在古中國是不可能的任務,所以明朝沒有被清朝滅亡,還是會如歷史挨打的。
※ 引述《capita (小明)》之銘言:
: 這類的問題,最常出現的錯誤回答,就是拿中國無法誕生資本主義的結論,
: 來反對漢人王朝如果沒有中斷的影響,但這明明是兩個問題。
: 漢人王朝是一個完整的統治體系,它沒有辦法自主產生資本主義,這件事
: 已經接近定論,但是面對資本主義衝擊,它沒有過度壓制民間自主發展的
: 強烈動機,這和元或清這類複雜的多元帝國不一樣,太激烈的改革很容易
: 造成多元帝國崩解。
: 這就是多民族和多元帝國到後來都失敗了,民族國家興起的原因,把問題
: 從中國為什麼失敗,換成民族國家(明)和多元帝國(清)的對比,那就
: 清楚得多。
: 現在的中國正是最明顯的範本,從提倡共產主義轉向提倡民族主義之後,
: 再轉向資本主義並沒有發生什麼巨大困難,幾十年後就從嚴重的落後變成
: 地區強權。
: 宋帝國的自由開放程度和現代中國相比,是有很大的差別嗎?要是明帝國
: 沒有滅亡,當年就阻擋不住的君權衰落,到了後來轉換為君主立憲體制,
: 搞不好比西方還容易。
: 還有別以為儒家和現代化有什麼天然對立,宋朝多少人都是同時搞文學、
: 政治和技術,南宋一堆儒家學派在論證民生經濟的重要性,明朝那些文官
: 個個家裡都在經商,規模還做得很大。
: 真正倒退和保守化的現象,都是在清朝搞出來的,滿人就是非要證明自己
: 比漢人更堅守儒家教條,以維繫政治的合法性,但漢人政權根本不用在乎
: 這種事情。
: 如果中國在二戰之前就大量接納西方軍事和科技的成果,最終戰勝日本,
: 成為東亞霸權,完成《1984》描繪的東亞國、大洋國和歐亞國的三分世界
: 圖像,並不是不可能的。
: 不能因為我們解釋了歷史,就認為歷史都是必然,何況根本沒有人論證出
: 中國不能自主發展資本主義,等同於無法接納資本主義,現代中國的改革
: 開放就放在那邊,我們也知道清朝不能改革開放的民族矛盾問題,這裡頭
: 根本就沒有漢人政權害怕改革的證據,要拿什麼來反證?
: 這樣的世界不見得更進步,台灣人有很大的概率會過得不太好,但中國和
: 西方的差距卻會小得許多。
: 還有,西方不是單一的世界,這個世界是由美國和其他地方構成的,美國
: 在科技和管理上的成就遠遠超過所有其他地方,拿掉美國的西方世界,並
: 不是一個東方無法追趕得上的文明,東西方要能平起平坐沒有那麼困難,
: 真正困難的是追上美國的車尾燈。
作者: ImBBCALL (摳機)   2019-02-05 22:45:00
就像東芝賣夏普,不管歷史重來幾次都一樣
作者: winniesc (看戲的鄉民)   2019-02-05 22:47:00
沒錯 東芝賣夏普的經濟學大師 發文就是推爆
作者: baboosh (大王椰)   2019-02-05 22:52:00
把完全競爭吹得太理想了 大部分都變成寡占
作者: ripple0933 (漾)   2019-02-05 22:52:00
前面跟我嘴砲強調的一樣 ,但後面共產黨賢人治理,就不苟同
作者: ripple0933 (漾)   2019-02-05 22:53:00
自由主義是不會認為有什麼都懂的賢人存在 ,一切靠完全市場抉擇
作者: baboosh (大王椰)   2019-02-05 22:54:00
資本主義的極致就是對農工得剝削 才會冒出共產主義的
作者: ripple0933 (漾)   2019-02-05 22:54:00
babosh大 ,市場問題就是大哉問 ,哈耶克對決凱因斯
作者: ripple0933 (漾)   2019-02-05 22:56:00
babosh大 ,不是說資本主義有問題 就要全盤否定 ,而是要慢慢修正
作者: baboosh (大王椰)   2019-02-05 22:57:00
本來就是一直在修正的 現在的資本主義政府有一定的角色完全放任市場野蠻生長 最後一定是資本家全贏 勞工吃土不然歐美搞什麼反托拉斯 就是避免獨佔 政府做裁判
作者: ripple0933 (漾)   2019-02-05 22:59:00
過去資本主義一開始假定人性自私 ,可以做理性選擇 ,最後市場運作 ,整體社會福祉達到最大。 但這理論是假定人是社會中的個別原子, 但現實中 人不能完全視為個別原子 ,有可能是一個群體,另外, 資本主義也沒料到現實中人與人談判地位不是同等的 ,一定有強有弱 ,這就有違市場原本的假定所有新一代出現 社會學結合經濟學的學派 ,但這個被傳統右派經濟學當成妖魔
作者: baboosh (大王椰)   2019-02-05 23:02:00
那種假定只是給剛入門學的人方便理解方便理解模型 真正講到實務變數太多了
作者: ripple0933 (漾)   2019-02-05 23:04:00
baboosh大 的問題就是西方社會的大哉問 ,還沒有完美的解答出現
作者: seeinsky (羽痕)   2019-02-05 23:05:00
國敗論看一下不就解決了
作者: ZMittermeyer (我不是善良老百姓)   2019-02-05 23:05:00
你們在扯啥,我們只討論資本主義的三大定理扯那些都講太多了,不能保障私有財產制 沒有法治
作者: ripple0933 (漾)   2019-02-05 23:06:00
但目前中國共產黨或是一些支持者論調 ,真的不能讓人苟同
作者: ZMittermeyer (我不是善良老百姓)   2019-02-05 23:06:00
權力集中的共產主義是毫無前途的 這根本不用討論另外資本主義之下有諸多修正與管制 資本主義不等同於毫無秩序的超級放任叢林市場 這只是普遍誤讀罷了
作者: ripple0933 (漾)   2019-02-05 23:14:00
簡單講 ,就是一個資本主義名詞 ,大家有不同認知,不過基本上產權保障與自由市場 ,是基本的回seeinsky大,國敗論不是講市場失靈的問題啦 ,那本書是講經濟成長不能全然看理論模型就好 ,還要把政治制度當變數
作者: maaaaa (徬徨中)   2019-02-05 23:30:00
無法認同,有些創新的人不見得是為了累積資本,只是為了興趣大多數人吃飽喝足就不會有特別其他的發展

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