※ 引述《lycppt ()》之銘言：
: 民視新聞
: 以巴開戰後更霸道！以色列屯墾者驅離800名巴勒斯坦人
: 2023/11/04 12:52:07
美國政府都有人看不下去 直接辭職了
“Why I Resigned From the State Department”
An interview with Josh Paul.
“我為什麼從國務院辭職”
「我們不能既反對佔領，又支持佔領。我們不能既支持自由又反對自由。我們不能在為一
個更美好的世界做出貢獻的同時，又為一個物質上更糟糕的世界做出貢獻。”
喬許·保羅在 10 月 18 日從美國國務院辭職的信中如此寫道。保羅在政治軍事事務局工
作了 11 年，該局是美國政府主要負責向合作夥伴和盟友轉讓和提供武器的機構。他一直
都知道他的工作在道德上是複雜的，但他向自己保證，只要他覺得自己能做的事多於壞處
，他就會留下來。他在信中寫道：“我今天離開，因為我相信，在我們目前關於繼續（實
際上是擴大和加速）向以色列提供致命武器的進程中，我已經完成了這項交易。”
喬許·保羅先前曾在伊拉克和約旦河西岸從事安全部門改革工作，並在國防部長辦公室、
美國陸軍參謀部和國會工作人員中擔任過其他職位。他於 2023 年 10 月 23 日與勞拉·
弗蘭德斯進行了交談。
喬許保羅的訪談
https://youtu.be/MTdW2o6TRgI?si=ATKMRGBCAokKmf34
逐字稿
https://www.thenation.com/article/society/josh-paul-resignation-interview/
以下為翻譯
勞拉·弗蘭德斯(LF)：我們回顧過去11 年，如果我們只談論以色列和巴勒斯坦，2009 年、
2014 年、2021 年都發生過衝突……是質的不同還是數量上的不同導致了衝突的發生？你
到這一步了嗎？
喬許保羅：兩者都有。從數量上看，我認為以色列和哈馬斯之間在加薩爆發的暴力規模是
我們以前從未見過的。這首先要歸咎於哈馬斯，因為它最初對以色列平民進行了野蠻襲擊
。但迄今為止，以色列反應的規模在數量上也與我們所看到的不同。它也有質的不同。我
參與了大量關於武器轉讓的極具挑戰性、道德複雜的政策制定……。在這種情況下，不存
在這樣的爭論。在一場平民大量死亡的衝突中，迫切需要投入武器，而這正是我所不明白
的。這就是我無法阻止的。政府和國會缺乏進行這種討論的空間，這就是為什麼我認為唯
一進行這種討論的地方就是公眾的視線。
LF：在你辭職之前，你是否曾試圖向特定的人提出具體的擔憂？
JP：哈馬斯暴行發生後的兩天內，我意識到可能會發生什麼，也知道我們之前在加薩發生
過類似的衝突，我寫信給該部門的一些官員說，看，讓我們停下來想一想…在我們匆忙投
入這場衝突之前，在我們火上澆油之前，我們是否沒有其他事情可以做？讓我們看看我們
的業績記錄，想知道它是如何讓我們走到這一步的。我在線下與我達成了一些協議，但在
網上卻保持著冷漠的沉默，並繼續指示我要盡快移動手臂。
LF：正如你所說，我們正在談論擴大和加速向以色列提供武器，但美國每年向以色列提供
的軍事援助約為 30 億美元。您能否告訴我們您認為真實的數字可能是多少？
JP：我們談論的是每年33億美元的對外軍事融資，這是國務院提供軍事援助和向海外提供
軍事援助的主要方式。順便說一句，國務院對外軍事融資的總預算通常徘徊在 60 億美元
左右。因此，我們向以色列提供了全球一半以上的軍事援助。國防部還向以色列提供了
5 億美元，用於合作開發飛彈防禦計畫。
LF：這些錢都花在哪裡了？
JP：以色列將大部分資金用於購買戰鬥機等主要長期國防產品。然而，我要指出的是，與
世界上幾乎所有其他國家不同的是，以色列還被允許將高達20% 的外國再融資用於我們所
謂的離岸採購，這意味著它可以直接在以色列使用。其餘的外國再融資必須用在美國，以
支持美國公司的美國就業。但以色列可以在國內花一些錢，幾十年來，這實際上極大地促
進了以色列國內國防工業的擴張，以色列現在是十大國防武器出口國，經常與美國競爭。
因此，正是我們自己的資金支持了我們在這方面的競爭。
LF：目前管理這些武器銷售的規則、指引和法規是什麼？
JP：基本法是 1976 年《武器出口管制法》和 1961 年《對外援助法》…。[此外，]自雷
根政府以來的每一屆政府都發布了常規武器轉讓政策，這項政策塑造了每項決策中應根據
具體情況進行的思考和分析。值得讚揚的是，拜登政府的常規武器轉讓政策將武器轉讓的
門檻提高到了有史以來的最高水平，並採用了所謂「可能性大於不可能」的標準。它說，
如果有關武器很可能被用來實施各種類型的侵犯人權行為，則不會批准武器轉讓。我認為
，我們向以色列提供的武器，特別是用於加薩衝突的精確導引彈藥將如何使用是非常明顯
的。這種可能性比沒有可能性更大。事實上，它們肯定會被用來侵犯人權並造成大量平民
傷亡。
LF：您說過多年來人們一直對以色列國防軍內部的部隊表示擔憂。
JP：由於以色列從美國獲得的軍事援助的範圍和規模，它的審查程序與世界上其他國家根
本不同。其他每個國家，如果美國向某個單位提供軍事援助，該單位在接受援助之前都會
經過審查。就以色列而言，我們提供援助，然後留意違規行為的報告，如果有違規行為的
報告，這些報告會在國務院的政策流程中提出，並與以色列就其事件版本進行磋商，然後
從理論上確定迄今為止是否發生了嚴重侵害人權的情況。透過這個被稱為以色列-萊希審
查程序的程序，從未確定以色列嚴重侵犯了人權。我認為，這顯然是有問題的，不僅是加
沙，還有約旦河西岸，那裡經常有以色列安全部隊法外處決和其他侵權行為的報告。
LF：此外，您在信中對定居者的行為（以及世界上獨一無二的以色列青少年拘留系統）與
哈馬斯的行為進行了相當大膽的比較。你是說定居者是恐怖分子嗎？
JP：我認為某些定居者出於政治目的使用暴力而攻擊平民——我的意思是，出於政治目的
而使用暴力就是恐怖主義的定義。
LF：那麼，如果在我們進入這場衝突之前就已經出現了明顯的擔憂、明顯的違規行為以及
提高了武器供應標準，那麼您如何解釋現在正在發生的事情？
JP：只是不願意批評以色列。這是一個獨特的案例，一個特別的案例。造成這種情況的原
因有很多，其中一些是合理的，但歸根結底，我認為如果沒有全球標準，就沒有標準。
LF：國務院發言人馬特米勒表示，我們從未違反任何法律。
JP：我認為馬特米勒實際上在技術上可能是正確的。其中許多法律要求該部門在實施任何
制裁或扣留援助之前做出某種決定。如果你從未下定決心，那麼你就從未違反法律。儘管
如此，我認為法律標準相當寬鬆且缺乏，我認為我們應該以更高的標準來要求自己。其中
一部分也歸結為法律解釋問題。
LF：你也說是在高層手裡。世界衛生組織?
JP：我認為目前關於以色列的主要政策決定是自上而下制定的，這對大多數武器銷售來說
又是不典型的。它們有點像是從底部冒出來的樣子。你從合作夥伴或美國公司收到尋求某
種軍事能力的申請，這是一場逐漸引發決策者的爭論。在這種情況下，決定已經做出，因
此沒有空間進行辯論。
LF：最高層是總統，他最後負責嗎？
JP：當然。這些都是他的權威。
LF：如果你還是保有工作，你現在會提出什麼建議？
JP：關於向以色列轉讓武器，我會要求拜登政府遵循自己制定的法律和政策，只是簡單地
對以色列採用與以色列相同的標準和相同的辯論空間。允許或鼓勵衝突和世界其他地方的
伙伴。除此之外，我認為我們需要徹底重新想像中東和平進程的樣貌……。我認為美國的
政策方針是以安全換和平，如果以色列感到安全，它就會放心地做出必要的讓步以實現和
平。但我們看到的是，以色列感覺越安全，就越突破極限，擴大定居點越多，約旦河西岸
巴勒斯坦人的公民權利被剝奪越多，對加薩的圍困就越持續。因此，我認為我們需要擺脫
這種思維方式，並詢問是否可以透過某種方式以和平換安全，而不是以安全換和平。
LF：你說，自從你在伊拉克和拉馬拉生活以來，你的觀點已經改變了。如何？
JP：你不能用一系列假設來應付這些挑戰。你必須了解你所做決定的影響，因為它們影響
深遠……當我們向一個國家出售戰鬥機時，該國將使用這些戰鬥機 20 年、30 年，甚至
40 年。我們現在所做的事情將對幾代人產生持久的影響。這是一項獨特的責任。
LF：您有什麼話想對您離開之前仍在行政部門、工作崗位、坐在您旁邊辦公桌上工作的人
說的話嗎？
JP：我想對他們說，你們有一個獨特的機會去做善事，而且我發現，在國務院和美國政府
內部，一天之內做的善事肯定比許多人希望在一天之內所能做到的還要要多。一生。利用
這個機會。
《勞拉·弗蘭德斯秀》劇集“喬什·保羅的崩潰點：因武器而辭職到以色列”正在全國
PBS 電視台播出。也可在LauraFlanders.org上以播客或串流媒體形式提供。
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我還是得吐槽一下
台灣基本沒什麼報導
唯一一篇報導 還把名字給拼錯 Paul 拼成Pau
https://i.imgur.com/sfLsHnq.jpg
ㄎㄎ