作者:
cjol (勤樸)
2024-12-04 22:27:04作者: SUPER22K (進擊的勞工) 看板: MRT
標題: [討論]為什麼台灣還不能自行生產通勤型電車?
時間: Thu Oct 10 23:34:03 2024
大家好~
一日鐵道迷最近有個疑問
雖然台灣不會也不太可能自己做高鐵
但是如北捷或是台鐵這類時速100KM 左右的通勤用電車台灣難道都沒法自己生產嗎?
台灣已有 北捷 新北 機捷 桃捷 中捷 高捷 還有環島台鐵
等內部需求市場但台灣到現在主要列車都還是外購
技術來源國有 德 日 韓 法 義 西 (可能有缺)
如我資訊沒錯的話外購技術最大的來源竟然還是韓國的現代Rotem !?
普統電車又不用做內燃機引擎也不會要你時速 300KM
義大利西班牙甚至還有許多歐洲小國都能做了為啥台灣發展不起來?
或是說發展得很慢或是只能發展在很侷限的模式如淡海輕軌?
但是較有規模的千人級運輸台灣就克服不了?
就不說要台灣搞外銷了
每隔幾年台鐵或各地捷運公司就需要拿大筆錢向外購買新列車
就為了上述台灣各城市跟台鐵的內需市場就不足以搞進口替代創造就業嗎?
韓國2004年高鐵通車 初代高鐵技術也是完全購買法國阿爾斯通
到現在韓國高鐵技術已經可以完全自主甚至有外銷能力! 台灣?
作者:
whistlerhu (Howard the Whistler)
2023-10-10 23:36:00台灣車輛表示：
作者:
hicker (救護車專載笑到腹肌抽筋)
2023-10-10 23:37:00台灣車輛表示：但其實就是台車不爭氣 就只會照已畫好的藍圖造車而缺乏自主研發的能力
台灣技能樹點到半導體晶片點滿了，點數不是像大型國家這麼多的話，當然有些產業我們本來就沒辦法競爭或是涉入，樣樣都要執著專精我們得要有很大的國土和很多的人民和資源
作者:
hicker (救護車專載笑到腹肌抽筋)
2023-10-10 23:42:00但說要台車自主研發嘛....懶症就來了別人都幫忙設計好了 只要照藍圖造車就好 何必自主研發
這就像是反過來說，有些國家幹嘛不自己生產晶片，甚至於有的國家還能自己設計精片，不同行業不同產品本來就在國際貿易中每個國家擅長專精的不同，不用太執著我們每一個都要自己來，有時候給別人做還會比較適合而且會設計會製造還未必賣的出去，好比智慧手機，台灣也會設計製造，但台灣手機廠有賺錢嗎？
作者:
lc85301 (pomelocandy)
2023-10-10 23:55:00用講的當然簡單，做下去就難了
作者:
ciswww (Farewell)
2023-10-10 23:56:00台灣不只需要會製造，報價還要比韓國低才行
先不論政治喜好，對岸車廠現在也搶很多訂單，人家有一堆國內城市當實例（2、30個城市的地鐵），又有比先進國家還便宜的勞工，所以對岸也搶了一些設計或製造列車的訂單，台灣要跟這些已經領先很多的國家搶，切入點太難
作者:
Stan6003 (巨猩)
2023-10-11 00:04:00我機械本科的啦請問台灣車輛給的薪水會讓優秀的機械或機電人才去從業嗎？如果沒有好的人才怎麼做研發？有一定能力的都往半導體或是系統廠走啦還有各產業都缺人是要創造什麼就業機會？
作者:
hicker (救護車專載笑到腹肌抽筋)
2023-10-11 00:17:00但現在有啥誘因可以讓台車去做自主研發??
台灣人口就2千多萬，就算26個縣市都願意用台灣設計的車輛，蓋滿然後就沒了，你設計廠製造廠最後還是得走出國外搶訂單，所以要花多少錢去養去培育人才？還要確保以後國外有人要買，這就跟台灣手機廠一樣啊！你培育出來了也得產品要國人都願意，然後就算國人都願意，你銷量也只有那樣，最終你還是得去國外競爭市場，到時候打不過就像現在國內手機廠那樣要死不活嗎？台灣本來就比很多國家還晚才開始蓋地鐵捷運，現在才要切入本來就已經慢了，現在要追除非你人口市場還有野心像當時在對岸國內那樣，但台灣人口和市場就沒這麼大，又比別人晚好幾十年，技能樹又都一堆點在半導體科技廠，我們要怎麼追？
作者:
ckTHU (XD)
2023-10-11 00:32:00完全不認為台灣市場小，重點是有沒有平衡的產業競爭關係台灣人口世界排名在 57，單看 HDI > 9.0 的先進國家排前面的大概就十來個，就算強如美國，如果國防工業只養一家洛馬缺乏平衡且良性的競爭關係，想都知道怎麼可能會有這種盛世這種用平衡競合個維度去思考產業，或是城市之間並不難理解瑞士人口只有台灣 1/3，除了台灣單壓科技業產業幾乎全面性碾壓，不僅金融業，工業食品生技醫療各實業也很強，難道他們天生比較聰明很多技能點數可以點嗎？
#1beBZIKw (Geography) 瑞士/台灣 Forbes 前 2000 企業對照
作者:
labbat (labbat)
2023-10-11 00:59:00好，比照離岸風電的作法推動電車國有化補助政策
作者:
rmna (阿花)
2023-10-11 08:11:00台灣找樂鐵是有點爭議，但要說用樂鐵來證明台灣市場夠大也有點怪，樂鐵現身是現代精工，不管現在或之前也不是只做台灣生意呀
作者:
hicker (救護車專載笑到腹肌抽筋)
2023-10-11 08:24:00把台車收掉只會更慘....至少現有台車及其前身唐榮還可以(也就只有)按圖施工也可相當程度把車輛外購改為購圖自製來降低成本但若把台車收掉改為民營企業投入 會不會是兩頭空的想太多台車的基礎技術是有 但重點還是在缺乏自主研發動機與能力
作者:
ewayne (ec)
2023-10-11 08:58:00人家瑞士有歷史有地理，台灣是有嗎？羅氏1896年成立的，台灣現在是能找到任何一間1896年成立的公司嗎？
作者:
hicker (救護車專載笑到腹肌抽筋)
2023-10-11 09:02:00陽明海運 前身為輪船招商局 1873年在上海成立
作者: jtozukken (t2u2z1k6) 2023-10-11 09:05:00
1. 需求量能不能養活這間公司？ 2.專利
作者:
ewayne (ec)
2023-10-11 09:06:00人家瑞士能夠利用自己的歷史跟地理優勢，跟周圍國家的資源有來有往，人家也沒只守著瑞士，該往法國、德國、義大利的人家都沒少去。那台灣呢？先不論中國啦，一堆看到日本跟美國就瘋起來罵人的+看不起韓菲越的...要台灣怎麼發展？要說那些歐洲小國都能自己發展...人家就是搞合資技轉阿...
作者:
hicker (救護車專載笑到腹肌抽筋)
2023-10-11 09:11:00TAIWAN NO.1 跟 American First 其實差不多....
作者:
ewayne (ec)
2023-10-11 09:12:00台灣現在最直接的就是離岸風電就玩歐洲那套合資技轉，然後
作者:
hicker (救護車專載笑到腹肌抽筋)
2023-10-11 09:12:00但現在早就不是故步自封的鎖國時代 是要全球化合作的好嗎
作者:
ewayne (ec)
2023-10-11 09:13:00現在被罵成什麼樣，大家都看到了。
作者:
hicker (救護車專載笑到腹肌抽筋)
2023-10-11 09:29:00風電議題請移駕其他更適合的版面 這邊是捷運板 已離題了
簡單講應該是專利跟軟體台灣市場很小啊！如果夠大當初迪士尼早就選臺灣了。
作者:
mtc5566 (56不難過)
2023-10-11 10:18:00唐榮就是個不成材的笑話。但台灣軌道運輸市場太小，又都是官營，沒有成本考量反而多了民眾觀感考量當然搞不起來
作者: tp610108 2023-10-11 10:29:00
你在18樓下面的舉例剛好都舉錯耶，中捷綠線是日本的川崎+台灣車輛、台中藍線還沒招標、萬大是法國的阿爾斯通（由巴西艾斯通製造）、三鶯線是日立鐵道義大利，都不是韓國商是韓國商的是北捷新購7列高運量電聯車、 桃園捷運綠線、高雄捷運黃線
作者:
tonyian (巨水瓶)
2023-10-11 10:32:00完全沒有攤提成本的概念，你以為研發成本是能用台灣全部鐵路覆蓋嗎，更別說還賣不出去別人已經做起的，你要追就要花更多錢，這些錢你有想好怎賺回來嗎，可不是單單回本就行
作者:
tonyian (巨水瓶)
2023-10-11 10:41:00台灣市場不小，可是可沒大到足夠養活所有重工業，你沒看到韓國一堆重工業，靠政府扶持幾個大財團集中能力，現在已經把韓國當人礦了，跟其他弊病，你只看到好處，如果你建立了龐大產能自己卻沒有能夠良好銷路，就是把大家的資源全拖入，一旦產業規模建立後必須要有源源不絕的需求當燃料，不然產業無法持續向上，後面就會進入崩塌，就像是南韓的晶圓跟台灣晶圓的關係，你的需求如果養不起產業就會變成拖垮自家其他人的黑洞，要砍也不是，不砍又一直持續吸血，這是資金鏈怎跑的問題初期賠錢要賠多久，你有想過台灣人能接受嗎，何況還無法估計何時賺錢
作者:
radiwei (little bear)
2023-10-11 12:16:00出一張嘴最快
作者:
NCC1305 (火車男)
2023-10-11 12:18:00業主想的國車國造就是要便宜，開發費、鐵路認證費攤下去就會比國外貴了，本地的業主不像日本鐵路公司能夠自己擔下所開的規格，不用特別去管國際(主要是歐盟)標準，臺灣
作者:
NCC1305 (火車男)
2023-10-11 12:22:00這邊已傾向朝歐盟標準靠攏，這認證費用可不便宜
作者: wurick000 (Adolf Gott) 2023-10-11 12:22:00
淡海線漏水列車是台車組裝的？
作者:
mtc5566 (56不難過)
2023-10-11 12:23:00是
因為台車從未進步過啊，根本鐵路界裕隆，只會用情勒的方式接標案
作者:
pf775 (pf775)
2023-10-11 13:24:00北科大臺科大清華交通成功臺大不是都有機械系嗎
作者:
hicker (救護車專載笑到腹肌抽筋)
2023-10-11 13:27:00有歸有 但畢業生要不要去台車就業是另一回事
作者:
engineer1 (woshifeizhai)
2023-10-11 13:52:00你以為台灣車輛是開發商嗎
作者:
labbat (labbat)
2023-10-11 14:15:00以南韓和美國的做法，需要政策激勵單靠市場機制是不可行
作者:
mtc5566 (56不難過)
2023-10-11 14:18:00欸拿裕隆來比唐榮是怎樣？ 這侮辱裕隆了吧？
作者:
omkizo (陳武愛帶你笑掌)
2023-10-11 14:38:00原「覺得」市場不小沒用 那就拿點數據來說 EMU800 296輛當年2年就交付完畢 而換車周期20年已經叫換得密了 所以20年為一周期是2960輛 30年一周期更是4440輛北捷算最大頭之一 高運量也才持有849輛台鐵500~900合共持有1424輛但你看 北捷C301快30歲生日了也沒有要退的意思 EMU500更已做機電更新再 戰個15年不是問題 所以真的養住一家鐵路機車公司 唯一可做的就是縮短換車周期
作者:
el1901 (終點站 徐匯中學)
2023-10-11 14:51:00重量半分、造價半分、壽命半分、XX半分
作者:
omkizo (陳武愛帶你笑掌)
2023-10-11 14:52:00日本的鐵路車輛公司全部都有金主JR撐腰 換車先找自己人造沒爸爸的日立積極拓展海外業務 剩下川崎哭着做還想要賣掉台灣要自煮燃花可以啊 先找個金主爸爸來一擲千金
日本的車輛開發算是JR主導的，你讓合鐵或捷運來主導開發？車廠根本不想自己花錢花時間花資源開發新車啊
作者:
omkizo (陳武愛帶你笑掌)
2023-10-11 14:58:00台鐵才剛剛公司化沒多久 談這些實在太早了
作者: aptt1787 (空) 2023-10-11 15:00:00
簡單講，有支援的台車懶得做，沒資源的更沒辦法做。
而且台鐵不像各家JR有國鐵一路相承造車的技術底蘊，等於要從頭建立，台灣現在沒人想這樣玩啦
從軍武版看到有人提台灣自製戰機，然後再看到風電產業也是，然後到你這篇，我能理解你們愛台灣或是想拉低成本不要看別人臉色，我也希望台灣可以什麼都行什麼都能製造，也賣得掉；但現實很骨感，你也是要反過來看，別人別國要進軍我們擅長的產業時，付出了什麼代價，然後真的成功成果是好的嗎？一昧的衝結果東西賣不掉就是重蹈這些例子罷了！你說你是鐵道一日迷，那不講鐵道講這些產業你還是覺得台灣可以衝這個？就算不提那些可能你我都不理解的產業好了，智慧手機產業算是近十年二十年來最多人參與到的消費產品，台灣能製造能研發能設計能量產，台灣手機廠有賺錢嗎？還是你只想做不賺錢也沒關系的公司？
作者:
omkizo (陳武愛帶你笑掌)
2023-10-11 15:22:00你看EMU900改10輛台車就鬼叫技術性綁標就知道這班人是不是真的想自煮燃花了從國家戰略來看 自研武器和自研鐵路車輛完全不是同一樣東西
作者: sweizhe 2023-10-11 16:44:00
跟別人採購花的成本比自主研發便宜。尤其都已經有好幾個國家都在研發生產了，除非台灣有自信能彎道超車過他們否則自主研發之後的市場只剩下台灣自己，市場太小了要說本國市場縮短換車周期去養活這間公司，那終究還要看國內的軌道營運公司能不能負擔的起
荷蘭：跟台灣一樣幾乎外購奧地利：本國鐵路車輛工廠已經全部被國外大廠收購誰說歐洲小國都能自製車輛的* 此處小國指的是跟台灣量級比較接近的 城邦量級的暫不論
作者:
NCC1305 (火車男)
2023-10-11 17:16:00有什麼法規限制到其他業者不能參與鐵路車輛製造?
作者:
hicker (救護車專載笑到腹肌抽筋)
2023-10-11 17:20:00沒法規限制 就單純是否有利可圖而已
作者:
NCC1305 (火車男)
2023-10-11 18:21:00淡海輕軌是德國，回到最原始的問題，臺鐵、捷運等買車都是公開招標，就算台車或其他國內廠商有能力一樣得投標競標，沒有哪家國內廠商出馬就給誰
作者:
mtc5566 (56不難過)
2023-10-11 19:12:00我也不懂你為什麼一直要扯風電 可能風電跟你立場不同？
作者:
rmna (阿花)
2023-10-11 19:13:00幹嘛扯風電，風電有什麼值得學習的地方嗎
作者:
mtc5566 (56不難過)
2023-10-11 19:14:00我猜八卦板來的
作者:
ckTHU (XD)
2023-10-11 19:16:00啊就是缺乏平衡競爭啊，跟國內獨厚一家車廠，怎麼可能上進當一間公司會擔憂自身生死存亡的時候，才會有求生意識。台灣都喜歡搞獨厚一家，說得好聽叫做我們太小集中資源說得難聽自肥寡占結果不僅國內烏煙瘴氣，國際上更沒競爭力
作者:
Stan6003 (巨猩)
2023-10-11 19:38:00但我們的市場規模有辦法扶植兩家生產商競爭嗎？
某人一直都過於理想化不用每樣東西都要會 可以花錢跟別人買一個和尚就沒水喝的市場還要兩個和尚沒競爭力的東西變成很多家不會變有競爭力有多少國人願意花比較多錢買一個比較爛的產品
新北市挺身而出 規劃好幾條輕軌路線 支持國車國造...
作者:
ckTHU (XD)
2023-10-11 21:36:00不要誤會 沒說不能向國外買，但要做就該平衡競爭不然就撿角
這點倒是真的，新北市捷運局超級支持國車國造的，兩條輕軌都用國車，這也是當今政府的執政政策最好的實例，不過現實.....版內也偶有批評國車的聲音，地方社團或是新聞媒體留言或低卡threads 都也會有批評，台車實力也不知道能不能接國外組裝的案子，現階段也是處於一個微妙的階段
作者:
NCC1305 (火車男)
2023-10-11 22:28:00國內車廠不是只有台車，看臺鐵貨車多少廠家做的就知道，這些車廠也有涉及一些中小型客車生產，台車只是目前在大型客車生產上有優勢，但不是所有國內鐵路車輛通吃前一陣子郭董也想跨足鐵路車輛生產的領域，但到現在都沒下文
作者:
Stan6003 (巨猩)
2023-10-11 23:25:00要政府讓利？為什麼不自己加入台灣的鐵道產業完成理想呢？
作者:
omkizo (陳武愛帶你笑掌)
2023-10-11 23:56:00台灣有錢也可以學中國瘋狂補貼扶植電動車產業啊
作者:
labbat (labbat)
2023-10-12 00:06:00不用有錢，只要發表幾篇文章說明台灣擁有世界前幾大的內需市場就好了
作者:
mtc5566 (56不難過)
2023-10-12 00:15:00好了啦！
作者:
chicen 2023-10-12 00:42:00你不是很懂才覺得不難，要台灣做可以啊，但你初期練兵跟培養供應鏈、人才的錢，高鐵、台鐵、捷運公司要肯多出錢買台製車啊，然後也得忍受一段時間價格高品質有瑕疵的車，這樣才有可能做出台製的車，可惜還沒完成這些事之前，絕對會一堆人跳出來說圖利廠商，講句實在的，有錢賺有市場，早就一堆公司下去弄了，不用政府出來逼著台車跟國營事業頂著做離岸風電就是很好的例子，看別人做都覺得很簡單很容易，不了解的人總能跳出來說感覺不是很難...事實上就是很難啊
作者:
ewayne (ec)
2023-10-12 03:23:00要企業自己去拼...以台灣產業發展來講，基本上就是要拼外銷的。如果是內需市場為主，那就是等政府養
到底自製的需求在那裡？臺灣本身需求量就有限，外購產品這麼多真的不用什麼都想要國產，臺灣才多大不要總是抱著大國心態什麼都要自主研發
作者:
shun01 (老胡做13年,青沼瞬活14年)
2023-10-12 06:44:00義大利西班牙跟南韓,哪個不是人口台灣兩倍起跳?要怪就怪外省人來太少...coffeemilk 其實如果不是2011年HTC自己做死,除了EVO3D以外,RAM都只給512MB沒給到1GB,其實未必會沒落...ckTHU 瑞士是old money,起家的時候可能連美國都算不上競爭對手,台灣怎麼比?硬要說的話,瑞士有施泰德,但加拿大的龐巴迪跟瑞典的ABB最後都被法商阿爾斯通吃掉了,捷克是Skoda的鐵路車輛部門,沒一起賣給福斯,但PPF的總部在荷蘭,頂多說老闆是捷克人...然後義大利的Socimi早倒了,剩下兩間不是賣給日立就是賣給阿爾斯通...
作者:
hicker (救護車專載笑到腹肌抽筋)
2023-10-12 07:08:00是嫌台灣還不夠擠嗎....??
作者:
shun01 (老胡做13年,青沼瞬活14年)
2023-10-12 07:08:00ckTHU 國內有獨厚某間車廠嗎?後來不是有和泰?
作者:
hicker (救護車專載笑到腹肌抽筋)
2023-10-12 07:10:00韓國面積10萬KM^2也比台灣的3.6萬大 就不論義大利西班牙了
作者:
shun01 (老胡做13年,青沼瞬活14年)
2023-10-12 07:14:00hicker 再擠一點才能多蓋些捷運吧!是說南非那間最後也賣給阿爾斯通了...
作者:
ckTHU (XD)
2023-10-12 09:11:00我不知道和泰有生產大型軌道車種...還有啊，說別人 old money 也不看看花了 3 倍人口，結果只贏 IT 晶片產業，其他輸到不成人樣，更應該去看看別人的制度優勢，還是戰略上哪裡做對了。要說比台灣發展早的國度歐洲遍地都是，也不是每個都像荷蘭瑞士這麼強。
作者: geesegeese (毆) 2023-10-12 12:29:00
會做但是不賺錢
作者: safari79 (safari) 2023-10-12 12:48:00
很愛扯風電、幻象，同時有很緬懷十大建設
作者:
moike22 (moike22)
2023-10-12 18:40:00就算台車設計出來最終還是得靠外銷才能獲利，為了滿足內需燒一堆錢其實不合台灣連私鐵都不開放的地方還是乖乖進口吧
作者:
jm12356 (HiyashimoAntsuki)
2023-10-12 18:45:00這篇跟上次汐東捷運那篇一樣，這位大大論述方式都是抓了一兩個細微可能性的論點，然後無限上綱到完全可行，完全無視現實狀況，行與不行都只存在在大大口中
作者:
mtc5566 (56不難過)
2023-10-12 19:53:00這薪水怎麼養一個家阿 好奇
作者:
tbrs (小小光芒迷)
2023-10-12 20:23:00可能重工業不太行 專精半導體臺灣確實市場並不小 兩千三百萬也在世界名列前矛
作者:
shter (飛梭之影)
2023-10-12 20:58:00台灣就做小做精緻，汽車不行機車不錯自行車很強
作者:
pf775 (pf775)
2023-10-12 22:13:00結果腳踏車變速器也是靠日本進口
作者:
NCC1305 (火車男)
2023-10-12 22:40:00就誰有本事標下就給誰啊，一直都是這樣。以往的案件像
作者:
ckTHU (XD)
2023-10-12 22:41:00確實香蕉只請得起猴子啊，產業間沒有平衡競爭，不止技術無法因生存危機拉升，薪水更開不起只能惡性循環。
作者:
NCC1305 (火車男)
2023-10-12 22:43:00EMU200、通勤電車、PP等唐榮時代不是沒有規劃，都有找人合作，就是沒標到阿，到想問原PO到底覺得政府給了什麼"利"給台車讓國內其他廠家無法參加?現在捷運滿多統包標案，雖然車輛是外國製，但主標商是本地公司啊
作者:
shun01 (老胡做13年,青沼瞬活14年)
2023-10-13 03:37:00ckTHU 我一開始以為你在臭裕隆啊!台車的話,考慮到台灣的軌道運輸業者,不是公營企業就是中鋼主導,姑且視為垂直整合吧!二戰前就工業化,但又不是僅有一個城市的歐洲人口小國...除了瑞士跟荷蘭以外,就瑞典,比利時,奧地利跟捷克吧!瑞典跟瑞士在工業革命年代都是以中立國身分,在列強背後賣東西給他們,荷蘭跟比利時除此之外自己還有殖民地,奧地利自己一戰前在東歐也有帝國領土當市場,而且因為同文同種,後來吃了很多德國資本的外溢(然後又再外溢到捷克,只是冷戰後就...)Stan6003 韓國車也許比不上日本車,但應該比歐洲車好吧!尤其是論穩定性...shter 我也不懂台灣為啥會如此?不過小國的汽車業基本上也都被幾個大國的業者控股了吧!
作者:
ckTHU (XD)
2023-10-14 14:44:00說不定人家瑞士看台灣還會覺得我們有特殊的海商優勢不像瑞士關在群山只能穿山去跟別人貿易，有跟上海洋時代多好啊
作者:
mtc5566 (56不難過)
2023-10-14 17:26:00韓國車就是尷尬 要底盤反應的去選歐洲車 要妥善的會選日本車 樣樣通樣樣鬆的韓國車就是沒人選以上指汽車
作者:
alexj (世界行走)
2023-10-19 00:08:00外行人都講自己是一日鐵道迷了，就別在意了
作者:
shun01 (老胡做13年,青沼瞬活14年)
2023-10-19 08:33:00ckTHU 還好吧!瑞士確實不臨海,但也是德義法奧的交通要衝了,冰河谷其實也不難通過,算是很棒的地理位置了...mtc5566 但反過來,如果想兼具日本車跟歐洲車的優點,或想買一個便宜版的日本車,那也只有韓國車適合...
作者:
mtc5566 (56不難過)
2023-10-19 11:18:00笑死 要想兼具日本車和歐洲車的優點 就是買高級日本車才是正途 懂？
作者:
shun01 (老胡做13年,青沼瞬活14年)
2023-10-25 02:41:00樓上,高級日本車也只是把日本車原本的特色,更進一步吧!