Re: [閒聊] 關於泰山...

作者: linu3to (睡寶)   2018-03-06 18:30:35
對於部分鄉民的觀點,其實我之前在basketballTW版有回覆過類似的內容,
文章代碼 #1Plc1Yjp 有興趣的鄉民可以去看看。
有些鄉民真的是對訓練無知還不自知+大言不慚,
a4389181: 每天跑3000 5000就受傷 確定還要當運動員嗎?
MATSUICHIRO: 天天3千5千我也會 這哪算殺豬公訓練 舉例真爛
MJ5566: 所以體育生不能操體能?
會說出這種鳥話的,最好好好看看,因為你蝦到讓我覺得你在發亮。
還是要再強調一次,不是不能跑,重點是「怎麼跑?」
他們不是田徑隊,一天之中除了跑體能還要練球,
這種肌力剝奪式的訓練,如果訓練強度跟量選擇不對,
甚至與高強度的戰技術練習順序選擇錯誤,
大量研究顯示,「It increases the injury risk.」
美國、德國、日本、匈牙利這麼多學者都這麼描述,
你他媽跟我說要我不要覺得你「自我感覺良好」,實在很難。
這篇文章希望能對「運動科學訓練」有興趣的版友們分享一些心得。
打臉,就順便吧~
五個大標題都上了黃標,Let's GO!
【資深教練怎可能不懂體能?】
mingxian: 最好笑的是陳志忠自己是職業運動員出身的,他會比板上一
mingxian: 堆人還不知道訓練方式嗎?他任教至少有10年他不可能不會
mingxian: 去接收新資訊,倒是一堆聽說的看一兩場的就變專家~頗呵
lvpsa: 完全同意樓上,而且在輸了幾場後說實在不可取…
lvpsa: 要是泰山一路獲勝,該不會同一件事要演譯成血淚交織抱頭痛
lvpsa: 哭的師徒情了
知道訓練方式,不代表知道為何如此訓練。
(過去身為選手被訓練)(這需要訓練背景專業),
這點應該很清楚,
不然國外為什麼很多訓練職業運動員的體能教練,
本身以前不是選手,又為什麼這些選手願意聘請他們,
再來又為什麼很多都是「運動生理學」相關專業出身。
教練再進修部分,真正辦夠深入又能應用的研習也不是辦得非常很頻繁,
再來身為高中教練的時間塞的有多滿,你大概無法理解,
他們也鮮少真的能安排出多少時間參與培訓。
【什麼是土法煉鋼訓練】
twsoriano: 所以阿忠是怎麼個土法煉鋼? 說來聽聽
qe50569: 麻煩提出泰山土法煉鋼的訓練?
qe50569: 2015年20連勝怎麼都沒有人說土法煉鋼,不懂不要裝懂
要說明,當然要先定義一下。
在我認為:
不知為何而練,
不知如何做訓練設定(包含決定訓練強度、訓練量),
無法預測訓練結果。
只要教練做不到以上三點,通通都是土法煉鋼!
【土法煉鋼】的相對應該就是【運動科學】的體能訓練。
「運動科學的體能訓練」
所謂科學,就是一種方法,以系統性的方式觀察、測量、分析,
且能夠被驗證,能夠被複製。
這樣的定義,意義何在?
「土法煉鋼」的體能訓練,在於我(過去被)這樣練,我期待他會好。
而「運動科學」的體能訓練,是我知道他會好。
體能訓練不是求神拜佛,
你純粹把它弄的很操,然後希望他體能要很好,無疑緣木求魚。
然後運動科學,也不等於勝利。
這句話應該不用多解釋什麼吧?
【土法煉鋼訓練內容】
現在新聞媒體報導發達,要護航的鄉民你先不用急問我說有沒有看過或跟過泰山的訓練,
光就新聞記者歷年來對於他們訓練的描述,就可以知道個一二。
幫大家小整理幾則,你有興趣可以自己上網搜尋更多。
先上第一則新聞連結
http://twhbl.yahoo.com.tw/post/154613275142/砍掉重練的泰山高中-hbl
#新聞時間2016-12-18
#比賽階段:16強後,12強前。
新聞關鍵點 :「預賽結束後,我們整個砍掉重練,不但重新堆體能,
防守觀念與意識也重新調整,
希望到了12強複賽,讓大家看到不一樣的泰山高中!」
廖文彬表示,泰山高中現階段處在高度疲勞期,
球場表現一定不理想,但只要熬過這段低潮,他相信球隊會漸入佳境。
土法煉鋼點(以後簡稱:土點)
#土點一:體能沒有所謂砍掉重練
不管16年、17年,你自己可以上網再去搜尋其它年,
常常不是提到「砍掉重練」,就是「重新累積體能」之類的想法,
我告訴你,身為一個每天都訓練這麼操的運動員,
不是像一個去健身房運動一天,然後停止五天的一般人,
怎麼可能有什麼「砍掉重練」的道理。
一開始會認為他體能要「重頭」開始,這件事情基本上就很荒謬,
體能本來就會有他這個階段的「狀態」,
大家如果看過週期化訓練相關書籍,裡面比較常看到的說法應該是「state」。
這個詞的概念是依據這個state的狀況分析找出,
當前體能的水平以及問題,藉此設定合理的訓練強度與訓練內容,
這樣才叫做科學化,懂嗎?
才不會有什麼砍掉重練……
#土點二:訓練的疲勞不會無窮無盡,甚至影響部分生理能力。
處在高度疲勞期,這句話,其實是對的。
選手狀態一定有高有低,一個合理的訓練絕對不可能讓選手一直處在最佳狀態,
不僅僅是這件事情很難做到,而是違反人體條件。
但是有看過賽期前的泰山高中的鄉民朋友們就知道,
他們會打某些比賽的時候看起來「完全跑不起來」。
短距離衝刺能力(小於40m)的能力非常難進步,也非常難退步,
能夠在這28m的球場中,完全跑不起來,
光用眼睛看起來都很鈍的狀態(連紅外線光柵都不用架起來),
扣掉生病,這通常只有二種可能,
一是選手不想跑,擺爛。
二是選手神經傳遞物質缺乏,肌肉收縮能力下降,且來不及回填。
你說這句話什麼意思?
就是全世界運科專業人員對於「過度訓練疲勞」中必定會出現的描述之一。
想請問要盲目瞎挺「土法煉鋼」的鄉民,
我是不知道是情境一發生,還是情境二發生,比較符合你心中好教練的選項?
新聞連結
https://sports.ettoday.net/news/846765
#新聞時間2017-01-11
#比賽階段:16強後,12強前。
#新聞關鍵點 :
教練團施以「砍掉重練」的政策,重新操練體能,操到吐的球員比比皆是。
後衛楊皓喆說,預賽結束後,教練就重新操體能,
一週三次,早上晨操純練體能,下午練完球後,再操一波體能,短程衝刺、折返跑都有。
楊皓喆也提到,跑不到標準成績的,晚上要重跑
#土點三:訓練週期化才能操出真正的體能
又砍掉重練…這不是這邊重點,
土點三的重點是,跑不到標準成績的,要重跑。
一個懂「訓練週期化」的教練,
一個懂「訓練監控」的教練,
一個能夠將「訓練總量量化」的教練,
你確定他會這樣一直重跑嗎?
如果一個強度設定符合常理,他會這麼常跑不到標準嗎?
又如果他已經竭盡全力,但卻還是到不到標準,請問你還要他重跑的理由何在?
還是只是因為認為他偷懶,所以要他重跑?
那請問假如一個體能教練連透過數據去掌握選手有沒有認真都做不到,
你還要跟我講什麼科學?
現在已經有不知道有多少研究證實告訴我們,
【對於提升耐力而言,力竭的訓練往往都不如合理的強度設定訓練有效!】
新聞連結
http://twhbl.yahoo.com.tw/post/167639945327/迎接複賽死亡之組-泰山邁入地獄週-dj-hoop
新聞時間2017-11-19
#比賽階段:16強後,12強前。
#訓練內容:幾乎每天都進行3000或5000公尺的長距離心肺訓練,
而接下來一週,將把訓練內容改為著重爆發的短程衝刺
新聞關鍵點 :
1. 啟動「地獄週」計畫,從體能與肌耐力著手,期盼在複賽開打前,累積更強勢的能量。
2. 「現在有越來越多球隊,採用科學化訓練方式,
但我們認為,那恐怕不適合泰山高中,
陳志忠老師也常說:『訓練時,對自己的身體殘忍一點,
比賽時,身體才會回應你的強度需求。』
所以,最近幾一、兩個禮拜,球員們應該會很疲勞。」
#土點四:訓練安排要合理,合理是基於運動生理的基礎。
每天都跑3000,5000,這件事情我發在台籃板的文就說過了,跳過。
每天跑這種,然後等到下週才做短程衝刺,跟你說,短程衝刺在練什麼?
很多人說「爆發」,來,包龍星,回答他。
「爆你老母的老母!」
短程衝刺不是在練爆發,以生理機制來說,
他是在訓練肌肉收縮的能力+神經訊號的機制。
這兩件事情都是要形成「爆發」其中的幾個元素而已,
而這種神經系列的訓練,
再跟你說大量科學研究與國家教練的實務經驗,
暫停訓練五天以上就會下降,
[短衝刺速度訓練]他應該安排在「每個週期」,這樣懂嗎?
會完全暫停這類型的訓練,然後等到下週又忽然一直做,
你跟我說這不土法煉鋼,我實在很難相信。
再來泰山的球員親口說過,
他們所謂的短程衝刺,包含了30m、60m、100m,
如果你也認為這樣算短程,也可以提升爆發,
那包龍星會再跟你說一次:「爆你老母的老母!」
那你老母的老母很可憐,被你爆了兩次。
超過60m以上的衝刺當作訓練,一定大量動員無氧醣酵解這個能量系統,
嘿對,不用懷疑,這句我說的,我負責,我show hand!
我用瑞士銀行本票,看死你!
這種會產生大量疲勞物質的系統一旦被動用,
後續的訓練強度幾乎都會低於最大強度的80%,
而誠如新聞中教練親口所說,要提升「爆發」,
但也是一大推的研究告訴我們,
強度低於80%的訓練對提升最大瞬間功率、衝刺速度等,
沒什麼效果,甚至有反效果!
那你說他執行訓練的內容,跟他自己親口描述想要提升的能力,根本就自相矛盾,
你要不要再跟我說這不是土法煉鋼的點在哪?
這就跟男女生談戀愛一樣,
男孩嘴巴說他要好好經營跟女孩的戀愛,
但他因為愛吃醋限制女孩東,限制女孩西,讓女孩備感壓力。
最後分手了。
這我的解釋就是,
男孩不是不愛女孩,只是他「不知道」這樣做,對戀愛有害。
再付個影片討論討論,話說現在網路實在很發達啊~
來看看用殘忍的方式,到底身體有沒有回應你比賽的需求?
106學年度 泰山vs東山
影片連結 :http://tw.iqiyi.com/v_19rrfr2tdg.html
00:50:20處,拿到球權後絕對是一個符合新聞報導中泰山總教練說
要打快速反擊的情境,在比賽如此膠著,泰山必勝的時候為何球員選擇慢慢跑?
106學年度 泰山vs南山
影片連結 :https://www.youtube.com/watch?v=BTa-Ugd0lSc
45:28處,一個渴望贏球,在最後決勝階段,我不相信如同各位鄉民所說,
一個打了N年職業籃球的陳教練,
不會沒有教他的球員守2-3對方導傳,要衝上來干擾,但為什麼沒衝?
很簡單,因為,累了,動不了了。
49:46處,被抄球後,在比較前面的人扣掉抄到球的陳又瑋外,
竟然不是原先位置在較前面的譚傑龍與陳力行,
跑贏這兩位的球員分別是張鎮衙與魏嘉豪。
當時只差一點點,真的是一點點,難道泰山球員不想贏?不知道要退防?
不可能!
我不信,我不信,我不信。我真的不信他們不想贏。
如果練成「地獄」顯現出來的樣子還是如此,是不是代表訓練的設定與抉擇,需要改變?
還是說別的學校體能訓練,不是在地獄,而是在地獄十八層?
所以才贏的過泰山?你不要騙我,我會怕。
連新聞報導,泰山教練都親口說,體能下降,影響判斷!?!
【操,不等於訓練】
aterthy: 球員不想練體能 結果怪教練太操
不是做「運動科學」選手就不會累,選手就不辛苦,
不是你用土法煉鋼,就比較能讓選手經歷痛苦。
訓練辛苦,是必然的,但你的辛苦有沒有「道理」,
有沒有讓選手真的「進步」,才是重點。
想跟大家分享看看做運科的訓練,不是「輕鬆」的代名詞,
而是合理的規劃,
訓練的樣貌很多種,
不是只有一種叫做「選手看起來很累」,累得像狗。
https://youtu.be/Ohe0HN_VUTY?t=14m55s
影片為日本運動科學訓練,自行車選手。進行高強度訓練。
【錯誤訓練與運動員受傷】
sunnyyang: 韓的膝蓋又不是被啊忠操爆的...
freeregret: 韓受傷就是當初倒霉,怪到訓練?
freeregret: 那泰山其他哪一位球員有報銷?
freeregret: 潘冠翰周儀翔王泰傑李漢昇廢了嗎?
z57202: 知,我相信泰山的球員一定比原po更清楚這樣的訓練好不好
我是對於會提出這種疑問的,真的是白眼翻到不行,
我想說的是,應該沒有任何研究可以如我下面描述這樣進行…
搜集健康頂尖運動員20名,
隨機分組為Group1與Group2,
G1一三五進行1趟3000m、10趟400m、5趟200m….等大量訓練,
G2一三五進行依照個人閾值能力設定的耐力跑課表,
為時十二個月,每兩個月進行一次十字韌帶與半月軟骨之狀態追蹤,
與選手肌力水選與平橫感測定…等。
如果你搜集的到這種運動員當受試者,請告訴我!
又或者你自願為科學付出,也請跟我說!
我目前還真的沒有看過任何的研究有這麼「直接的」證據告訴我們,
大量的錯誤訓練設定導致選手運動傷害,
但我們讀過不少研究文獻告訴我們,
xxxx類的訓練規劃會導致選手受傷風險或機率提高。這類「間歇的」描述。
有些鄉民邏輯與認知真的有問題,
不是做了錯誤的事情,就一定會有錯誤的結果。
舉例來說,抽煙是不好的,但也不是所有抽菸的人都得肺癌。
還是你現在也要舉例告訴我,
你大姨媽的三叔公的四表嬸也抽煙,但是沒癌症,所以抽菸很健康?
而如果現在有一群選手在台灣被合理的設定強度與訓練量以後,
扭傷、拉傷,等一般人認為是「必然的」運動傷害的發生率,
大幅降低超過30人次/年,
相較於過去訓練量非常大的時期,受傷人次在60-80人次/年左右,
也就是說每週全隊都有1-4名新的球員受傷的情況下,
他可能還沒完全恢復就要離開傷兵名單,不然人數太少,可能會影響到訓練。
又或者,在國外許多執行運動科學訓練的俱樂部或是球隊,
也同樣因為合理設定體能訓練課表,
所以受傷人次遠比國內我們知道的來得少,
你會不會覺得,
「有些我們認為是必然性的運動傷害,其實可以避免?」
體能訓練,之所以迷人,
在於有許多我們仍然未知,等著我們去探索。
然後在這近六十年來科學家與教練的投入,
讓我們對於人體,對於訓練有越來越清晰地認知。
只要你是人,你就適用於運動科學。
世界進展得很快,我們不加緊改變觀念,台灣只會繼續停留。
舉個例子,
40多年前的國外研究,就知道無氧醣酵解不是籃球的主要能量系統,
20年前國內才有相對應的研究,
而直到今日,
還是有許多教練一直說要耐乳酸、耐乳酸......為主軸的各種距離的間歇或是折返跑,
不是不能練,但絕對不會做為主軸來練,
就算要練,你總該知道為何而練吧?
路途遙遠,台灣加油!
作者: Feng1984 (飛翔~)   2018-03-06 18:42:00
不要再爆人家老母了啦!臉都腫了!不要再爆人家老母了啦!臉都腫了!
作者: kkl522608 (4shin)   2018-03-06 18:47:00
作者: clydec (我)   2018-03-06 19:18:00
推推
作者: KlayThompson (湯普森)   2018-03-06 19:25:00
推推
作者: what5566 (打我阿笨蛋)   2018-03-06 20:00:00
作者: johnsnow   2018-03-06 21:04:00
推~~期待上面那些id能提出其他理論來反駁
作者: daniel841010 (krag)   2018-03-06 21:16:00
作者: jjjohnny1282 (伏特加菲貓)   2018-03-06 21:32:00
不知道你對松山高中訓練方式的看法?
作者: cutejerry25 (汪洋中的的一條牛)   2018-03-06 22:09:00
作者: Teddy9546 (家裡務農 不是富豪種)   2018-03-06 22:25:00
推推
作者: baobao18 (baobao)   2018-03-06 22:37:00
乖乖等師母的傳票吧不用想用這篇來洗白
作者: MJ5566 (木柵5566)   2018-03-06 22:58:00
以前再興天天三千...
作者: mingxian (多愁善感)   2018-03-06 23:00:00
口可口可
作者: a06150805a (sgsfgaegyer)   2018-03-06 23:26:00
腫腫的還能出來
作者: linu3to (睡寶)   2018-03-06 23:34:00
你們很奇怪,我整篇不提松山,你們自己還要提,別啦,這篇重點不是這個。篇重點不是這個。bao你很期待我感覺的出來,哈。另外我分享體能訓練也不是現在才開始,也不是只在這個平台,也不是只在網路。沒什麼好洗白的,懂?
作者: psp123456e (gh347zzz)   2018-03-06 23:41:00
有根據 推
作者: Feng1984 (飛翔~)   2018-03-06 23:50:00
期待bao大拿出科學文獻或學理來論述無條件全力支持lin大
作者: a121980121 (a121980121)   2018-03-07 00:25:00
這對他們來說太難了
作者: lvpsa (飛天隱地)   2018-03-07 01:57:00
蠻奇葩的,但還是希望您身心健康愉快一些,找些有意義的事做網路筆戰這麼一大篇,真的還不如睡飽一點,祝褔你把這些時間花在戶外走走看山看海豈不好得多?翹著腳輕鬆看球不行嗎?
作者: paulbaobao (大口喝牛奶)   2018-03-07 07:56:00
清流
作者: BRI32 (BRI)   2018-03-07 08:14:00
這麼想洗白啊XDDD
作者: hahaQueen (哈哈)   2018-03-07 09:13:00
推,寫得超清楚的,感謝原po分享。某些人的心態真的很奇怪,有人願意花時間整理分享正確的新觀念還要被噓?
作者: baobao18 (baobao)   2018-03-07 10:41:00
叫你等傳票就等,少在那廢話我沒那麼偉大,可以專業到可能被球隊提告還有我看8559那篇,只證明你很now罷了,2/14的事情,2/20才回,3/6又發這篇,我是不相信你這麼忙啦又剛好這週要決賽,有沒有這麼巧
作者: mbdd (mbdd)   2018-03-07 10:57:00
推這篇,希望台灣訓練能持續進步,不要再讓愛爾蘭人以為台灣只會練出打球像機器人的選手了~這篇雖然嗆,但版上多了 "不痛不癢的球評文" 與 "粉絲造神文" 以外的文章,更讓人覺得熱鬧呢!
作者: yonipin (胖胖)   2018-03-07 11:54:00
作者: johnsnow   2018-03-07 12:27:00
b大,拿到傳票有什麼好大驚小怪的嗎?又不是法院判決確定蠻奇葩的那位自己也留一堆奇葩的貼文,先自己看看海跟山吧。
作者: aegisWIsL (多多走路)   2018-03-07 13:13:00
上黃標結果字體用白的...
作者: tabb5566 (^^)   2018-03-07 14:39:00
真的不要理某BAO它的存在就是個笑話 邏輯應該跟國中生真的不要理某BAO它的存在就是個笑話 邏輯應該跟國中生差不多
作者: thatsauce (醬汁呢?)   2018-03-07 15:15:00
推這篇,但台灣受傷率太高,球員還沒養成就先報廢了……
作者: Non (與意志力的戰鬥)   2018-03-07 16:02:00
還蠻想問 為啥台灣球員操成這樣 但似乎很難培養出林書豪這種體能好的黃種人?
作者: OhLinda (LindaLindaLinda)   2018-03-07 21:56:00
Bao真的沒那麼偉大~只是拉機了點
作者: dreamkd (清空)   2018-03-07 22:00:00
推樓上
作者: lovecmgirls   2018-03-08 04:04:00
推 這篇噓的沒一個針對內容全都在人身攻擊胡扯一通
作者: baobao18 (baobao)   2018-03-08 08:50:00
不會比樓主胡扯就是
作者: tabb5566 (^^)   2018-03-08 11:37:00
某bao真的事個笑話 說樓主胡扯是指這篇文的話 那就請你回文反駁 若胡扯是說之前傳票事件 我認爲他發了一篇文那我們討論就針對這篇文的內容 ㄧ直out of scope真的蠻蠢的其實你真的是個笑話 我真的不懂你怎麼會來一直秀下限
作者: mikemaster (石敢當)   2018-03-08 12:23:00
某bao在其它版被水桶好幾次了,可以直接無視他了
作者: jph (N NN)   2018-03-08 13:05:00
不知道原po認為哪隊練的最好呢?個人看來是能仁
作者: baobao18 (baobao)   2018-03-08 13:51:00
你是說yang管的文字獄版嘛,我也是頗呵啦!這串某ID罵我垃圾就是沒違反版規!至於某位我只看得到ID的,自己也被桶,沒資格跟我談論!
作者: tabb5566 (^^)   2018-03-08 14:41:00
是喔 我被統是因為嗆你啊 替天行道阿 還在這大言不慚講不贏別人就拉黑人 只是逃避現實而已你真的是夠丟臉至於某位ID說你的評論我覺得很讚到底是怎樣的臉皮厚成這樣 一直覺得自己很對 笑死
作者: pollux945 (已經變老謝了)   2018-03-09 01:05:00
努力不一定成功 不努力一定比較輕鬆
作者: Cyclo (Cyclo)   2018-03-10 11:12:00
推 一堆人連運科的基本概念都沒有 講話卻特別大聲
作者: kazetatsu (KazeTatsu)   2018-03-10 11:29:00
反駁者只能情緒性的反駁了
作者: OhLinda (LindaLindaLinda)   2018-03-10 14:50:00
拉機不是喜歡嗆私校?怎麼就可以沒違規
作者: Piston0317 ([一球一球打])   2018-03-10 23:49:00
練足球都不用先跑三千,籃球更沒必要了
作者: solshaer (娃娃臉殺手)   2018-03-11 00:50:00
優秀
作者: baobao18 (baobao)   2018-03-13 09:06:00
科科科 私心隊的都崩潰囉
作者: OhLinda (LindaLindaLinda)   2018-03-15 01:02:00
垃圾講話?

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