[討論]烏克蘭目前政局

作者: j3307002 (klvrondol)   2014-03-04 00:45:59
先回顧一下烏克蘭歷史,以前筆者西洋史教授曾經諷刺歐洲中心論.
傳統西洋史就是歐洲為主,其他俄國,土耳其,美國寫上一些.
然後亞洲印度隨便寫些交差.
他認為西洋史應該改名叫做世界史,他認為應該先從國別史開始做起.
哪時筆者分到的是波蘭史,波蘭史本國代表作是東歐諸國史.
當然烏克蘭不在東歐諸國史討論範圍中.
目前關於非歐洲中心論國家的討論台灣都很缺乏,之前三民出一系列國別史.
關於烏克蘭也有烏克蘭史,最多的則是對岸的資料.
一看台灣新聞,討論都很浮面,不出西方觀點.
西方觀點不是萬惡,但只有西方觀點,不能看出歷史全貌.
烏克蘭來源是Krai,意思是邊境之地.
烏克蘭介於東歐與亞洲邊境中間,大致上被歸類為歐洲.
通常處於歐亞交界地都希望歸屬歐洲.
烏克蘭首府基輔,是過去基輔羅斯,也是後來俄羅斯發展重點.
基輔羅斯被蒙古滅亡,莫斯科公國崛起終於滅亡金帳汗國.
烏克蘭後來被立陶宛併吞,波蘭與立陶宛透過婚姻合一,簡稱波立聯邦.
波立聯邦是波蘭史上最強大的時期,曾經擊敗伊凡四世,還一度攻入莫斯科.
波蘭衰弱原因請看東歐諸國史的經典分析,筆者不贅述.
烏克蘭為何後來落入俄國手中?答案是因為宗教衝突.
烏克蘭信仰東正教,波蘭信仰羅馬公教,這兩教派之爭直到最近才和解.
哪時烏克蘭有一群人叫作哥薩克,最有名的是哥薩克騎兵.
哥薩克決定與俄國合作,共同對付波蘭.
結果波蘭戰敗,1667年雙方簽定和約,波蘭把烏克蘭東部割讓給俄國.
這就是烏克蘭目前東西對立最早的濫觴.
剩下的西烏克蘭,在三次瓜分波蘭事件時,幾乎全歸俄國所有,少部分歸奧國所有.
第一次世界大戰結束,蘇聯成立,但西方進行軍事干預,俄國內戰開始.
俄國曾經一度攻打華沙,但華沙戰役失敗,最後簽訂和約,又把烏克蘭瓜分.
所以波蘭跟俄國瓜分烏克蘭是有所本的XD.
第二次世界大戰爆發,俄國與德國瓜分波蘭,東西烏克蘭全歸俄國所有.
之後歷史就不多說了.
大致上中國新聞跟分析比較精闢,提到鄉民講的對俄羅斯負債與天然氣供應問題.
台灣新聞只有稍微提對俄羅斯負債,筆者稍微看了一下幾乎沒提天然氣供應問題.
就連文西被吱酸為中國週報的世界週報,也是不脫西方觀點.
美英法德等歐美國家反對是當然的,新聞號稱美國,歐盟,世界貨幣基金會援助.
俄國自有其戰略考量不多說,哪中國為何只是講講官樣文章?這跟中國外交立場有關.
中國外交立場向來是反對其他國家干涉其內政,這個原則適用於其他國家.
所以之前利比亞,敘利亞,中國向來對是否援助親歐美勢力採消極態度.
因為中國向來認為台灣是中國內政問題,不容許任何外國勢力介入.
故中國外交立場需要一致,不可以自打嘴巴,因為中國不是吱吱.
看似以此立場,俄國出兵烏克蘭不就是干涉烏克蘭內政,那中國為何不反對?
因為中俄彼此之間是盟友.
基本上台灣對中俄關係的觀察說法都很固定,哪就是即使俄國不爽中國,還是要跟它結盟.
因為北約東擴,東歐都加入,美國還在中亞那些前蘇聯加盟共和國設一堆美軍基地.
誰都看出即使俄國民主化,歐美還是對俄國採取圍堵策略.
當然西方觀點會說:哪是因為如果對俄國讓步,俄國只會得寸進尺啦.
筆者修過蘇聯興亡史,最後原文資料討論是說,其實蘇聯得實力被誇大了.
因為不誇大蘇聯實力,哪些前納粹人士就沒有利用價值了XD.
有個問題很經典,蘇聯冷戰搞得衛星國,華沙公約組織,到底目的是進攻還是防禦?
筆者認為是防禦,因為美國設立更多的公約組織圍堵共產勢力.
還說即使冷戰結束,北約依舊存在還不斷擴張,反觀華沙公約組織冷戰結束就不見.
哪時筆者老師說:就是因為有需要,所以北約才會繼續存在.
至於北約繼續存在需要是什麼筆者就不知道了,是要繼續圍堵俄國嗎XD.
那俄國不喜歡中國哪裡?中國對俄國態度已經非常退讓,難怪憤青會罵中國太親俄.
台灣傳統觀察中俄關係的看法是,因為俄國東亞地區人口稀少.
俄國精華區畢竟在歐俄,中國近年在俄羅斯邊境生意愈做愈大.
華人有東方猶太人之稱,比做生意當然俄國遠輸,所以俄國東亞有可能逐步被中國搞到形同
成為中國一部分.
筆者認為這個理論很奇怪,但台灣傳統觀察中俄關係都是這麼說啦.
但俄國沒有選擇,因為就算她民主化,歐美還是繼續圍堵,只有中國願意跟你做朋友.
而且中國最少不會對俄國指手畫腳.
日本則光是所謂北方四島問題就不可能結盟了XD.
俄國這次出兵烏克蘭,各方分析都認為烏克蘭不是對手.
俄國應該已佔領克里米亞俄軍基地,且當地人民親俄居多.
最有可能局勢發展是最少克里米亞會變實質獨立,並與俄國建交.
當然以美國為主所謂的國際社會是不會承認XD.
其他就看俄國野心多大,是只想克里米亞,還是想拿下烏克蘭東部.
要全拿烏克蘭應該不可能,讓克里米亞會變成實質獨立,並與俄國建交是最可能得走向.
烏克蘭很可能變成喬治亞共和國第二.
南奧塞提亞,曾是喬治亞自治州,後來宣布獨立,與俄國建交.
以美國為主所謂國際社會不承認.
南奧塞提亞此狀況類似台灣,但是台灣邦交國沒有俄國這麼有力XD.
所以看外交處境,還是南奧塞提亞稍微好一點.
阿布哈茲,也曾是喬治亞神聖不可分割的一部分,現在實質獨立,與俄國建交.
以美國為主所謂國際社會也不承認,其他敘述同南奧塞提亞.
所以說邦交國不用多,一個夠力的就夠了,如俄羅斯XD.
這兩國都比台灣小,不被以美國為主所謂國際社會承認國家所在多有,台灣不用自卑.
沒入聯也不會死掉.
克里米亞可能變成南奧塞提亞,阿布哈茲第二.
最有號召力的說法就是民族自決,即公投XD.
讓親俄派居多的烏克蘭東部趁機脫離親歐美派的烏克蘭西部獨立,也是一個辦法.
機率最低應該是俄國出兵占領克里米亞後不久撤退,因為這等於白忙一場.
最少也要讓克里米亞變成南奧塞提亞,阿布哈茲第二.
因為全拿烏克蘭幾乎不可能,想拿烏克蘭東部應該也未必成功.
全拿烏克蘭應該不是俄國的選項,撤退更不是,想拿烏克蘭東部應算合理估計.
歐美能怎麼反制,或許經濟制裁,不過效果應該很慢,且中俄是同盟,成效應該更差.
之前說是要把俄羅斯踢出G8,何謂G8?
答案是男性生殖器,恩不對是世界八大工業組織.
G8原本是G7,何謂G7?
答案是:美,英,法,德,義,日,加拿大.
最後加入俄羅斯故稱G8.
故G8是:美,英,法,德,義,日,加拿大,俄國.
如果俄國被踢出G8,且又沒其他國遞補,就回到原本G7.
但這對俄國又有啥影響?筆者就不知道了,筆者認為沒影響.
若認為筆者意見有錯,請不吝賜教謝謝.
後記:看到本版有人跳針KANO,跟台灣新聞討論之沒深度,故發此文.
真的隨便看看中國新聞提烏克蘭問題,都比台灣新聞好多了.
如西方總是宣稱烏克蘭是和平示威,問題是和平示威怎麼可能打死這麼多警察?
所以這次示威非西方立場是認為有歐美勢力介入啦XD.
作者: YYOO (回游魚のキャパシティ)   2014-03-04 00:47:00
波蘭因為貴族民主制只要一貴族反對就不能實行政策而失敗
作者: YYOO (回游魚のキャパシティ)   2014-03-04 00:48:00
看起來是不是很像某島國?
作者: MikaHakkinen (一人中風,全家發瘋)   2014-03-04 00:48:00
台媒引的外電幾乎全是美媒頂多一點歐洲的
作者: j3307002 (klvrondol)   2014-03-04 00:50:00
自由否決權,非常經典,請看東歐諸國史經典分析
作者: j3307002 (klvrondol)   2014-03-04 00:51:00
對啊,所以我做波蘭專題認為波蘭人超像某些台灣人XD
作者: YYOO (回游魚のキャパシティ)   2014-03-04 00:51:00
啊...對 是自由否決權...太久沒看都忘了只記得在幹嘛
作者: MikaHakkinen (一人中風,全家發瘋)   2014-03-04 00:51:00
波蘭從一個大國被搞爛掉然後被俄德奧瓜分好玩的 = =
作者: j3307002 (klvrondol)   2014-03-04 00:52:00
但是連中國視頻經典分析也不看,實在是太偷懶
作者: j3307002 (klvrondol)   2014-03-04 00:53:00
因為波蘭貴族自私自利,只想爽,沒人想為國家著想啊
作者: YYOO (回游魚のキャパシティ)   2014-03-04 00:53:00
你貓大的?劉教授還有在教嗎?
作者: j3307002 (klvrondol)   2014-03-04 00:59:00
還有戰間期波蘭蔣介石,畢蘇斯基,但他雕像沒被拆波蘭人還是比台灣人有種波蘭反抗沒在怕死,才不像台灣只會哭哭
作者: McCain (長髮馬尾控)   2014-03-04 01:01:00
的確 讓克里米亞獨立 成為親俄政權是目前對俄國最有利結果
作者: McCain (長髮馬尾控)   2014-03-04 01:02:00
若直接把克里米亞變成俄國領土反而對俄國不好
作者: j3307002 (klvrondol)   2014-03-04 01:05:00
只讓克里米亞獨立,是最保守,最沒風險的方案歐美應該不會軍事介入光拿烏克蘭東部就有風險了,想全拿幾乎不可能
作者: Alvitr (智慧才是力量)   2014-03-04 01:06:00
天然氣問題 之前俄羅斯記得是以比歐盟價還貴在賣
作者: Alvitr (智慧才是力量)   2014-03-04 01:07:00
歐盟據說要在烏克蘭搞頁岩氣讓烏克蘭自主
作者: Alvitr (智慧才是力量)   2014-03-04 01:08:00
我看到著是這樣 有更深入的嗎?
作者: j3307002 (klvrondol)   2014-03-04 01:09:00
如果歐盟真的讓烏克蘭自主那這就很棒但如果只是打打嘴砲還是免了,謝謝你的回應
作者: valepiy (俄國人好帥)   2014-03-04 01:09:00
認真文要推
作者: Ecclestone (Freude am Fahren)   2014-03-04 01:11:00
推 台灣的史觀真的很有病 前一陣子FB還狂轉載 烏克蘭
作者: Ecclestone (Freude am Fahren)   2014-03-04 01:12:00
看看台灣 搞得很像烏克蘭叛軍是正義自由之士 反抗聯外(俄羅斯)的邪惡政府 再來感嘆台灣人奴性......
作者: j3307002 (klvrondol)   2014-03-04 01:13:00
台灣就是傳統歐洲中心論啊
作者: Alvitr (智慧才是力量)   2014-03-04 01:14:00
FB轉載看看就好 當初在罵馬來西亞執政黨 譬喻成KMT一整個好
作者: Alvitr (智慧才是力量)   2014-03-04 01:15:00
笑...而且風頭過了 誰還在關心馬來西亞的新聞?
作者: j3307002 (klvrondol)   2014-03-04 01:17:00
台灣也沒人認真研究東南亞史,非洲史更不用說了
作者: Ecclestone (Freude am Fahren)   2014-03-04 01:18:00
我實在覺得論網戰造謠抹黑吸收黨工 KMT要多加油
作者: j3307002 (klvrondol)   2014-03-04 01:18:00
這次提烏克蘭只是略懂而已,馬來西亞史我不熟
作者: MikaHakkinen (一人中風,全家發瘋)   2014-03-04 01:18:00
忘了哪個老師開玩笑說台灣的東南亞史研究就是"鄭和
作者: j3307002 (klvrondol)   2014-03-04 01:19:00
三民是有出部分東南亞史啦東南亞史研究最多就是哪些殖民母國
作者: j3307002 (klvrondol)   2014-03-04 01:20:00
不然東南亞一堆文字你也看不懂XD
作者: j3307002 (klvrondol)   2014-03-04 01:21:00
若沒記錯,以前印尼好像有爪哇帝國
作者: huckerbying (我知道我該怎麼做了)   2014-03-04 01:23:00
有,印象中曾是中國藩屬國,後來在航海時代中被滅
作者: j3307002 (klvrondol)   2014-03-04 01:25:00
查資料是滿者伯夷
作者: jasonnn (溫屁)   2014-03-04 01:41:00
推 但個人對日俄關係那段保留 記得前一陣子安倍才去找過
作者: jasonnn (溫屁)   2014-03-04 01:42:00
普京 日本須要進口能源 俄羅斯是很好的合作對象
作者: alexroc (吉娃娃大師)   2014-03-04 03:19:00
喔喔
作者: DarkerWu (糊塗)   2014-03-04 03:27:00
推 政黑板早該討論這個大事了
作者: j3307002 (klvrondol)   2014-03-04 03:46:00
那就好啊日俄友好對日俄雙方都有利
作者: j3307002 (klvrondol)   2014-03-04 03:47:00
日本老是在執著北方四島根本沒意義安倍這就對了,感謝你的回應
作者: j3307002 (klvrondol)   2014-03-04 03:48:00
中國不知道被俄國搶走多少領土都能忍痛和解了
作者: zainc (念湘)   2014-03-04 05:24:00
三民的國別史整理的淺顯易懂,從圖書館借回家看不少本,我的
作者: zainc (念湘)   2014-03-04 05:25:00
很多歷史知識都從那來的XD
作者: zainc (念湘)   2014-03-04 05:29:00
看過西洋史後真的有西洋史=世界史的心得
作者: j3307002 (klvrondol)   2014-03-04 05:48:00
三民國別史作者通常都是該國語言系寫的
作者: j3307002 (klvrondol)   2014-03-04 05:49:00
少數是該國史教授寫的
作者: ppit12345 (汪喵)   2014-03-04 08:27:00
其實IA板也有篇文章說明除了歐美勢力外.還有舊法西斯
作者: wei770702 (BladeRunner)   2014-03-04 09:18:00
離題推一下簽名檔 晚安祝好運 好看
作者: mindarla (...........)   2014-03-04 10:08:00
作者: pennymarkfox (潘尼老狐狸)   2014-03-04 17:37:00
推本文與簽名黨
作者: j3307002 (klvrondol)   2014-03-04 18:00:00
啥是IA板啊
作者: delavino (德拉.危怒)   2014-03-04 19:15:00
恭請版主M認真文呀!
作者: Naunz   2014-03-05 11:41:00
烏克蘭一詞源自中古羅斯語的「內地」而不是現代俄語或波蘭語
作者: Naunz   2014-03-05 11:43:00
的「邊境」。這種說法有把烏克蘭跟基輔公國切割、以維持
作者: Naunz   2014-03-05 11:44:00
莫斯科大公國做為基輔大公國正統後繼國地位的意圖
作者: Naunz   2014-03-05 11:47:00
烏克蘭一詞在斯拉夫語文獻中初出於Hypatian Codex中1187年項指的還不是現在所謂的西烏克蘭而是左岸側
作者: Naunz   2014-03-05 11:49:00
呃啊,推錯篇了 orz

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