為什麼昧於事實？
這句話真是迷倒我了
到底什麼是事實？ 定義事實的依據是什麼？
是依據人們普遍的觀點嗎？
3000年前的中國人普遍相信盤古開天闢地 而現在的人們卻不這樣認為
是依據自身的經驗與觀察嗎？
很顯然同一件事情 即使是在場的人 各自都會有不同的觀察和解讀
是依據可重複驗證的客觀結果嗎？
很多事情是只會發生一次無法重來的 而且也是無法用任何客觀方法度量驗證的
是依據邏輯嗎？
邏輯的出發點必須要有正確的命題和起始條件
這就重新回到了原來的問題 你怎麼知道你的起始條件是事實？
依據歷史嗎？同樣的歷史連現場經歷的人的說法都不一樣了
你要如何相信那些歷史的真實性？
昨天發生的事情 今天早上每家報紙就都講得不一樣
到底哪個才是事實？
究竟 什麼是事實？ 要如何昧於事實？

當獨裁已成事實，革命就成為義務。 Hahahahahaaaaaaaa

需要搞到這麼哲學嗎 N大 我感覺你都快開始討論悖論理論了

沒看到有人在革命就可以反正沒有獨裁嗎？XD

講這句話的那些人很推崇切格瓦拉

當獨裁已成事實，革命就成為義務。 轉頭申請一般替代役

左派的切格瓦拉現在變成西方價值觀下文青的商品圖騰不知道他地下有知會不會起笑???

如果當初是卡斯處死了 切繼續在古巴混圖騰就變成卡斯楚了

其實大腸花也不左 反而是像茶黨那種大右派吧

如果毛澤東在1949年以前掛點 他就變成毫無瑕疵的聖人了

N大我要吐槽你，盤古開天闢地這說法誕生不到三千年最初記載盤古開天闢地這神話的文獻是三國時代的事

那3千年前的宇宙觀是什麼？我印象中是盤古開天 然後天有破洞女媧補天 然後八拉八拉

古代的中國認為世界是一個卵形的宇宙觀，地理觀念蠻模糊若說中國最早的創世神話，那大概是戰國時代長沙子彈庫楚帛書，裡面的乙篇提到世界是雹戲與女疐兩位神結婚後

可是女媧和伏羲不是比黃帝還早嗎？

誕生的，他們生下了四名小孩分別成了四方支撐世界的巨樹我們現在看到的創世神話其實是後人東拉西填才整理出來的

那是後來造出來的，就後人一直往前追溯

原來如此啊！有資料可以看嗎？

甚至連世界觀是怎樣也很模糊，三千年前中國人甚至沒地獄

神話值得研究,不過ho大說的應該是近期的研究,很久沒碰

我是覺得神話學跟新史學都是一種"詮釋學"沒有絕對對錯

其實也是因為一個世界怎麼誕生的每個人有不同說法統整起來的結果會出現一些很好笑的狀況，比方說可憐的宙斯被一群人亂認父親後變成大色鬼

h大,您有沒有資料(或keyword)可以提供?感謝解說(筆記)

這個....因為這是鍾宗憲上課提的所以沒書面資料的說(汗至於宙斯那個算是我自己的歸納，仔細看就會發現Pattern幾乎都差不多，就是宙斯色誘英雄老媽，然後老媽誕下了英雄，再來就是赫拉不爽，然後英雄通過重重災難成為英雄

專書不清楚，史料的話像上面提到的長沙子彈庫楚帛書、馬王堆帛畫或是漢畫像磚都是常拿來用的

對，除此之外有時天問、九歌與山海經也會拿來討論我聽過鍾宗憲講過很勁爆的一件事是大禹和他老爸是同一個

好像這些古籍在春秋戰國就散肄大半了

神(也就是所謂的一體兩面)

謝謝~因不是弄漢代以前,對這塊不算熟,楚辭山海經是寶庫

鯀嗎？ 鯀不是只是河道總督嗎？ XD

鯀在神話中有點像個悲劇英雄，至於為什麼會有鯀和禹是同一個神的說法，第一個是因為上古時這兩字音近，第二個主

鍾講這些我可以理解,我後來也才注意到一些神話的微妙處

要是因為天問中屈原寫了一句「禹復生鯀」字面上就是說「禹又生了鯀出來」

我聽到的說法是 鯀不是與老爸的名字 是河道總督的官名所以不是禹的老爸是鯀 而是他老爸是河道總督

那個有點像是把帝堯、帝舜、帝俊這些神脫神化的產物

繼任為河道總督的禹 官名當然還是鯀

要知道中國的神脫神化是蠻嚴重的好比說黃帝與炎帝在上古時期是真正的神，現在當然被人化了，一個變成負心漢姬軒轅(大誤)一個變成衰鬼惡神(超大誤)

一種對"神"的理解 不就只是"官"嗎？

並不是，中國的神一個程度上是泛靈信仰(眾物擬神)

這些大官是神在地上的代言人管理人群 自然就變神了

炎帝還好吧(吃驚)那不是蚩尤嗎?變成衰鬼惡神?(我錯了?)

比方說后稷，他是農業神(名字的含意是「司掌農業者」)

后稷不是只是農業部長的名字嗎？

不是，他是神，他的母親姜原其實也暗示了周朝的起源是信奉后稷的姬姓種族到了姜姓種族的領地並且互相通婚因此姜姓種族如同姬姓的周朝代代君王之母一般

其實h大的這一長串歷史討論 很好的回應了內文的主題到底什麼才是事實？XD

后稷本來就是司農神,姜嫄"履大人跡"的神話有趣(大人=熊

因為神話的脫神化現象在中國蠻嚴重的，

我聽到的版本是 因為姬姓種族很會種田 老大黃帝就找他們

族長來當農業部長

周朝姬姓姜姓兩族,說實在太公應該就是姜姓族長

說到這，楚帛書上是用「大能」去稱呼那些神明的

齊國(姜)的存在是很有趣的~連敗戰的殷(宋國)也很微妙

大能與熊與大人......有可能拉起來不是嗎(笑(這邊開始就是訓詁學的領域了)黃帝就我的理解是土地之神，炎帝則是火焰之神這兩者都是人類生活不可或缺的兩大要素(廢話)

對的~之前看是關於大人="圖騰"(熊)的研究,h大這說很妙

所以我認為中國人自稱炎黃子孫不是沒來由的

炎帝不就是神農氏嗎？ 我聽到的說法

炎帝他是一個神，不過信仰很廣泛所以各地對他的身分也

不過懷男兒徵兆稱"夢熊"~連結大能與熊與大人,哈

不盡相同，另外其實黃帝與炎帝神話是有過幾次變化的特別是渭水一帶的周朝地區黃帝與炎帝關係就變過幾次

看來古人喜歡竄改史書從夏商周就開始了 XD

一開始黃帝與炎帝還很緊密，甚至是兄弟後來反而變成黃帝去征討炎帝了理由可以說是因為信奉黃帝的姬姓氏族要和信奉炎帝的姜姓氏族拆夥，所以才逐漸變得有點醜化炎帝

我聽到的是 皇帝也是北方那個國家的老大的官名 所以才會

與其說是竄改史書，不如說他們那時連竄改這概念都沒有

基本上你看到名字是「帝」的在上古時都是指神

n大~不客氣說下:如果從殷商的考古挖掘,紂王根本非暴君

如果真是這樣的話 隨著時間演變會有嫌隙鬥爭也很正常

牧野之誓很多是"合理化"統治正當性,周後來有管蔡之亂

紂王就只能說他衰尾道人，為了東方的異族而舉國出征結果商自己沒甚麼人守，周朝忽然叛變舉兵攻殷

再問一次 哪裡有比較現在版本的歷史介紹啊？在出土一堆東西之後好像改了很多

其實就跟姬氏當年趁紂王出兵後軍力疲軟起而"叛變"有關

紂的軍隊為何兵敗如山倒，那是因為那些兵全是臨時兵你要一群沒受過甚麼訓練的士兵擋精銳士兵如天方夜譚

連孔子(殷商後代,被洗成"吾從周")對紂王評價相當慎重

於是子受辛就這樣被迫自殺，還要被安個暴君的罪名真的就是只能說他衰尾道人，近年就是隨著殷墟出土文物變多才逐漸洗刷他的冤屈

那妲己的部份是真的假的？

假的，或許真的有妲己，但她絕對不是商覆滅的元凶

其實學亂後才真正了解"史實"並非一定等於真相,要小心用

哪裡有書看啊 好像看啊~~

理由我認為可能跟所謂的「維持道統」有關

商的文物近幾年有出土？這是真的嗎？商的歷史都周寫的，現在看來問題還不少的樣子

妲己只是躺著也中槍,他們的謚號(妲"己",受"辛")有玄機

大陸那邊一直有在做研究，近幾年還有一批新資料出現，

近年不是到處在搞建設嗎？挖個地基很容易就挖到古物XD

請用大學圖書館<中國期刊網>檢索系統,史語所集刊也可找

(同音字非常多到處亂用的意思)

研究的學者好神啊~

(懶鬼覺得念熟裘錫圭文字學後,訓詁學便不大難XD)

所以近年來我們對上古的認知一直被挑戰新的文物不斷出土，我們所熟知的上古也不斷地被改寫

那就交給大陸吧 反正他們最近建設很兇 只要不要亂搞

至於要我說上古史大概是什麼樣子

另外我有一個問題

但老實講這也是"後現代"主義的實踐,新史學就是這概念

推為共主的領主信奉大禹神(通常國王都會宣稱自己是神之

不過商紀錄周的判亂經過的文物還留的下來，難道沒被周給滅證？

但是到了後來共主與其他部落領導者之間歧見越來越深

問題是為什麼現在產量好像不怎麼樣 跟長江比又差更多了

我回ale大問題好了:地下文物挖掘,還有宋國這個尷尬存在

為什麼中國的起源不是有機會大量生產農作物的長江口附近呢

最後商部落的領主湯跟夏部落的共主姒屢癸發生衝突湯擊敗姒履癸後將姒履癸給趕走，自己當上部落共主

帝辛(紂)能平反,是因為地下文物考古與比對古文尚書等

據說是因為商部落掌握了天下最先進的冶煉青銅的技術是嗎？

有些東西改了後儘管天衣無縫還是有痕跡,把他們想成現在新史學是要推翻"崇高"與"定律"的史觀,試圖以"人性"切入

這串真的是學術串了(汗

糟糕!我是來湊繞鬧的(被打)

不過也看的出來關於中國上古史還有神話的部分很多假說

我也是來聽說書的

看政黑長知識!!