傻瓜獨白式的巨蛋安檢報告 流氓耍賴般的台北市府團隊

作者: goetze (異教神)   2015-04-20 19:42:37
http://blog.udn.com/superbird/22327059
傻瓜獨白式的巨蛋安檢報告 流氓耍賴般的台北市府團隊
前天晚上回家,看到電視上名嘴稱讚大巨蛋的安全體檢報告是史上最棒的報告,差點沒把
在春申食府吃的美食吐出來。
(http://www.slideshare.net/applerealtime/ss-47052421)
我沒有要替遠雄護航的企圖,但台北市「安全體檢」中,「五大安檢關鍵問題」中,實際
上真的有做的是「疏散模擬」。其他四點都是「看圖說故事」,不僅沒有「安全體檢」的
事實,我更不認為報告中的這許多「說法」都合理。我認為除了模擬的部分以外,其他的
「一點都不專業」。
疏散模擬找和「竹中工務店」有密切關係的人來做,用的又不是台灣官方認可或世界通用
的模擬軟體,讓模擬結果的可信度打了折扣。
在其他四個關鍵問題中,大多只舉出「事實」,但沒有檢討問題。這些「問題」都是「想
當然爾」,問題本身禁不起檢證。
能夠儘量提高安全的標準,降低傷亡風險,是大家努力的目標。但是那是沒有極限的,總
會有和成本之間找到平衡點。換言之,依照日本的假設、模擬程式,要求疏散時間15分鐘
,那為何不是10分鐘、5分鐘。再嚴密、再周全的都無法因應所有的可能性。耐震設計要
用多少年迴歸期的地震來設計?臺灣活動斷層地表露頭線兩側多寬禁建?50 m?200 m?
500 m? How safe is safe?
『1.量體過大導致風險遽增』『2.商場與巨蛋共構造成安全危機』是「想當然爾」但毫無
科學與工程論述去檢討。
「建築物量體大」所容納的人員多,緊急事件或災害發生時人員傷亡的「風險高」,是個
合理的推論。但「風險高」與「不安全」之間沒有必然的關係,「風險」與「安全」是兩
個截然不同的概念。前者包括「機率」的概念,後者是「絕對」的狀態敘述。「BMW 528
與Toyota Altis兩款車在超過兩百公里時速下,對駕駛人來說發生事故後導致傷亡的風險
,何者風險較高」與「BMW 528與Toyota Altis何者安全」是兩個不同的論述。我相信沒
有哪個買Toyota Altis的車主認為這款車「不安全」,我也同樣認為沒有哪個BMW 528的
車主認為這款車絕對「安全」,無論發生麼事故都可以讓車主毫髮無傷。「車子速度快就
不安全」?那肯定性能好的BMW是不安全的。「列車速度快就不安全」?那肯定高鐵比台
鐵不安全。但看看台鐵的肇事記錄,顯然不是如此。
「.商場與巨蛋共構造成安全危機」則沒有任何理論與經驗依據。如果這個論述為真,那
我們是否可以說:鐵路車站與捷運車站共構「造成安全危機」?鐵路車站與捷運車站以及
高鐵車站共構造成「更大的安全危機」?鐵路車站與捷運車站以及高鐵車站共構還有商業
地下街造成「不可承受的安全危機」?是這樣的邏輯嗎?什麼是「危機」?當緊急事件或
災害發生後,以既定且適當的應變作為仍無法處理時,才會出現「危機」。有適當的工程
設計與施工,有適當的防災硬體設施,有適當的人員緊急應變管理訓練和能力與精實的訓
練和演練,「安全危機」在哪裡?
這個安全體檢小組,連「安全」、「風險」、「危機」的觀念都分不清楚,讓我懷疑他們
是否毫無災害管理概念。既然沒有災害管理概念,又如何有資格談「安檢」?
「火災高溫會透過鋼構傳導,造成結構變形」,請問哪顆蛋不是鋼構?商場的火災透過鋼
構「導熱」會讓巨蛋「結構變形」?「防火牆設置曲折,地震時易造成破壞,導致火煙蔓
延」,這是講商場起火會波及巨蛋?這些論述「很奇怪ㄟ!」同理,是否可以質疑台北
101主體和裙樓鋼構有沒有連結?裙樓失火是否危急主樓?裙樓是否要拆除?或要求裙樓
和主樓結構體完全分開?鋼構導熱當然比鋼筋混凝土「導熱」快。但鋼材要「融化」「軟
化」不是靠著「鋼構」『導熱』造成的。否則,大家家裡的鍋子怎麼沒有融化?鋼材要在
多高的溫度下才會融化或者更詳細點說「鋼鐵強度、楊氏模數與溫度的關係」,那樣的溫
度要在什麼樣的火源引發的火勢下才會造成?安檢小組有人要出來說明一下嗎?這些「簡
單的工程數據」隨手都可以查到。顯然,這個「安檢小組」對於結構、消防的專業也有所
欠缺。
『3.各棟地下停車場整體連通,災害易蔓延擴散』,是指火災時火和煙的蔓延嗎?這裡沒
有提到消防部分的防護措施(地下室是否有防火區劃);但另一方面,連通的地下室視有
利於其他狀況下的疏散。『4.戶外空間無法容納所有逃生民眾』是個事實,但並非「問題
」。我相信101外面也不必然可以容納內部的所有人。『5.消防救災無法進行』,如果說
被疏散的民眾會「擋在大馬路上」導致消防車、救護車無法通行,是「專業」的「委員們
」檢討的結果,那我很想聽聽民眾擋車的理由是什麼?過度驚嚇?跑到腿軟?拿手機拍照
上傳FB?
建議方案一,拆掉商場,是否也做了「拆掉商場後」「沒有商場」情境的模擬?這是否就
可以讓五大關鍵問題都「解決」呢?又是「想當然爾」。
就算遠雄團隊的人回應這個報告的發言令人發笑,但對台北市政府來說做了這個沒有法令
依據的「安全體檢」,又做出這種「不專業程度也令人傻眼」的「安全體檢報告」,台北
市政府絕對奈何不了遠雄。
要做個像樣的安全體檢,要用報告來當做要求拆蛋或拆商場,市政府至少該成立專案提撥
預算,透過正式的公開招標程序,委託國內或國外的知名顧問公司,例如設計北京奧運鳥
巢的Arup來,涵蓋建築、結構工程、災害管理專業,做完整的評估報告。唯有「專業站得
住腳」的報告,才有公信力。不是不知道用什麼經費、透過什麼管道請日本「教父級?」
的前竹中工務店人員自己用程式模擬就當做尚方寶劍。這樣的執行方式本身就不符合程序
,讓模擬結果的可信度打折。
如果說柯文哲嗡嗡嗡努力工作,那這份「這麼重要」的「安檢報告」,在公佈之前柯文哲
市長應該親自看過。柯市長看過還拿出這種不專業的報告,顯然柯市長即使不是工程或防
災專業,柯市長連學術調查研究的基本態度和精神都不足,連基本常識也不夠。如果柯文
哲事前沒看過,那不知道他嗡嗡嗡到底在瞎忙些什麼?
整個事件中看不出自認為智商超高的柯市長到底扮演什麼角色,只看到兩個像是把台北市
民當做小弟的把自己當流氓的副市長對遠雄嗆聲威脅、喊打喊殺。不管當初馬英九團隊怎
麼圖利廠商,其他的一切都是按照當時的法令規範簽署合約、經過審查(包括環評、都審
、建照等)。若覺得法令不足、想要確保大巨蛋的疏散避難時效,則應該由市府出面與當
時審查營建署討論可行的「合法」強化方式,而不是自己體制外找個不足以昭公信的體檢
小組,把膝蓋當腦袋用搞一個不專業的「假體檢」呼攏台北市民就要威脅遠雄「拆蛋」。
實質上台北市可能只是想要遠雄「吐錢」,多吐回些商業獲利。但搞這個「假體檢」之後
,即使遠雄願意吐出30%營業額回饋台北市政府,市府又如何把這個「假體檢」報告「吞
回去」向市民交代?
我懷疑大巨蛋安全體檢小組跟遠雄串通好了演一場戲給柯文哲看,之後要讓柯文哲難堪。
或者市府內有人就是硬要拆巨蛋,把遠雄換掉,換成自己的團隊來重新孵蛋獲利?
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看過幾個土木人發佈的文章
對於北市府這份體檢報告幾乎都給予否定
我只能說
你要大巨蛋作出超出現行規範的安全設施也可以
錢拿來再說!
作者: kil1ua (--)   2015-04-20 19:43:00
作者: Silverdawn (Ptt鄉民)   2015-04-20 19:44:00
好像貼過了?
作者: goetze (異教神)   2015-04-20 19:44:00
樓上看不懂沒關係~真的我是說一樓
作者: nike00000000 (總動員的進步,提升人類S)   2015-04-20 19:45:00
這些土木人是蓋過幾顆巨蛋阿?
作者: IronCube (反串小釣手)   2015-04-20 19:46:00
找竹中相關的人來做就覺得信用大打折扣不就等於民進黨相關的人發的paper全都不可信
作者: hw102050 (喵不完的春天)   2015-04-20 19:47:00
可是...遠熊有做過那些模擬嘛? 有報告嘛?
作者: goetze (異教神)   2015-04-20 19:48:00
體檢報告裡面有些事根本不需要蓋過巨蛋就知道有問題
作者: rommel1 (rommel1)   2015-04-20 19:48:00
這裡是中華民國 巨蛋興建只要符合我國的法律.規範即可日本規範? 台北市又不歸日本管轄 規範無效
作者: goetze (異教神)   2015-04-20 19:49:00
還是那句話~要作超出法規要求的東西~拿錢出來先
作者: rommel1 (rommel1)   2015-04-20 19:50:00
應該回歸契約內容 適用那些規範一定有寫
作者: Supasizeit (更大更快更有力)   2015-04-20 19:51:00
民意跟拿錢辦事的專業誰大?
作者: goetze (異教神)   2015-04-20 19:51:00
你看過北市體檢小組提起過幾次契約?
作者: nike00000000 (總動員的進步,提升人類S)   2015-04-20 19:51:00
遠雄的安檢報告先拿出來給大眾檢視再來說嘴啦
作者: rommel1 (rommel1)   2015-04-20 19:52:00
契約書裡面一定有寫這個工程採用哪些規範~~~~~~
作者: youh2031   2015-04-20 19:52:00
唉…為何要放棄呢
作者: chenggong (一枝花)   2015-04-20 19:53:00
土木人不一定蓋過巨蛋!但是所以的建築物都是土木人蓋的!
作者: nike00000000 (總動員的進步,提升人類S)   2015-04-20 19:53:00
呵呵 "符合法規便可" 護航護得連人命都可無視
作者: rommel1 (rommel1)   2015-04-20 19:53:00
因為監造.品管要按照書裡面的內容進行試樣送驗~~~~~
作者: goetze (異教神)   2015-04-20 19:53:00
這好笑!蓋到一半再來說我的標準要提高?誰幫你幹?
作者: liangyite (liang1217)   2015-04-20 19:54:00
遠雄只需要繼續送錢給中央,就合法了啊!
作者: rommel1 (rommel1)   2015-04-20 19:54:00
因為試驗要錢 這些人只會做契約書上面寫的規範
作者: piyobearman (*~我愛熊愛我~*)   2015-04-20 19:54:00
拜託穿條褲子吧
作者: hw102050 (喵不完的春天)   2015-04-20 19:55:00
馬&郝:用這標準蓋巨蛋~臭了嘛~
作者: rommel1 (rommel1)   2015-04-20 19:55:00
有寫就做 沒寫就不做
作者: opthr1215 (天天)   2015-04-20 19:55:00
這殺毀XD
作者: andy02 (卡夫卡)   2015-04-20 19:56:00
雖然很激動 至少要有標題吧@@
作者: rommel1 (rommel1)   2015-04-20 19:56:00
市府應該說明 契約書上面是適用那些規範
作者: gasihbi (蓋斯比)   2015-04-20 19:57:00
土木人?? 他蓋過巨蛋? 台灣很多科技人 做的出i7嗎?
作者: RW2010 (Guidance)   2015-04-20 19:57:00
台灣慣老闆思維只要合格就好了 會吃死多少人害死多少人沒差 反正死道友不死貧道
作者: therock0809 (CC SHI TE TA)   2015-04-20 19:58:00
不意外的水準
作者: rommel1 (rommel1)   2015-04-20 20:00:00
各國規範這麼多 要用哪一個? 契約書一定會註明
作者: taikonkimo (太公)   2015-04-20 20:00:00
台灣根本沒有符合巨蛋的法規 有的只是一般防火係數
作者: rommel1 (rommel1)   2015-04-20 20:01:00
法規沒規定就是合法 法律保留原則 限縮解釋
作者: taikonkimo (太公)   2015-04-20 20:01:00
照個台灣巨蛋合法係數來看看 台灣只有委員會審查根據資料 審查時提的問題與改進建議 遠雄一個都沒改葉世文沒幾天就給他核准了 現在北市府很多點其實都是委員會時的建議 好比地下停車場隔離後無逃生梯 逃生距離太長 為啥一個給民眾的蛋 一定要遷就當時的隨便更別說當初委員會委員根本連現場都沒去看過 書面的
作者: zingy (zingy)   2015-04-20 20:05:00
請遠雄找40000萬個工讀生,以每平方米站4個人的情況下以每秒1.5公尺的速度連續前進20分鐘,其間要經過上下樓梯與變小的通道,還有人群滙流。
作者: taikonkimo (太公)   2015-04-20 20:07:00
還有所有人都可以依照指示 都不會走錯樓梯
作者: jasontongton (傑森痛痛)   2015-04-20 20:07:00
模擬群眾不會過馬路 你以為拍時間停止器喔
作者: taikonkimo (太公)   2015-04-20 20:08:00
這可以討論 看在重要交通馬路 交管下 可以通過多少人多少人可以通過 多少人會駐足圍觀 比例不可能全留但也不可能全部很順利就跑了 這可以討論的
作者: basta (basta)   2015-04-20 20:10:00
這篇是某位土木跟防災領域的專家寫的
作者: taikonkimo (太公)   2015-04-20 20:11:00
我不覺得多專家 因為他也只是拉東來打西 沒真正分析
作者: rommel1 (rommel1)   2015-04-20 20:13:00
上法院會很好玩 法官只會依照中華民國法律依法判決~~~~
作者: double5566 (達波)   2015-04-20 20:24:00
北市府和你玩個三五年官司 也是合法阿
作者: shomap (虫青虫廷)   2015-04-20 20:26:00
打古蹟的點還比較合法
作者: TsukiHime (求道之人)   2015-04-20 20:31:00
寫得不錯
作者: GreenSoldier (我是綠小兵)   2015-04-20 20:31:00
推 要蓋的安全滴水不露 當然就要花更多錢
作者: rx178mk2 (..............)   2015-04-20 20:52:00
這扁文章明顯在幫財團護航,網軍快出來把這篇文章噓爆吧!這篇文章太多專業名詞了,我看的好煩,可以給我懶人包就好,讓我只相信柯文革覺對沒錯就好!
作者: apple79 (短髮老妹)   2015-04-20 21:07:00
繼續崩潰 科科
作者: zingy (zingy)   2015-04-20 21:07:00
如果照得標原圖去蓋,今天就沒這麼多問題,也早就完工了,前面16年放水給遠雄,才變今天這樣。
作者: taikonkimo (太公)   2015-04-20 21:46:00
如果沒和竹中拆夥 依照原圖真沒那麼多問題的
作者: swartgame (瓦特)   2015-04-20 22:01:00
遠雄的蛋就是和其他國家的蛋差很大用眼睛就看的出來我只想請問 遠雄怎麼可以這麼厲害蓋出那麼善用空間的蛋阿現在最該死的是前兩任市長 柯真的只是來擦屁股的
作者: stephe (...)   2015-04-20 22:15:00
柯不就是典型雷聲大雨點小 現在誰還記得 當初吵跟國父紀念館聯通道該不該設商場的新聞 科科
作者: antistar (反反反)   2015-04-20 22:36:00
好多土木人是有多少? 土木人都懂消防懂避難懂風險??
作者: basta (basta)   2015-04-20 22:37:00
這位文章的作者,剛好就是土木人又懂防災風險的至於某樓說沒真正分析,很奇怪,因為分析是不需要資源嗎?
作者: xwingxwing (xwing)   2015-04-20 23:07:00
看不出來這作者有什麽專業的消防防災設計背景竹中工務所這種頂尖的建設公司實在沒啥好質疑他門專業放眼世界也少有竹中這種結合所有建設相關領域的大型建設集團
作者: appleball200 (我帶把的不要再把我了orz)   2015-04-20 23:26:00
推 數據論述應該要多附上引用來源 多參考國際
作者: antistar (反反反)   2015-04-20 23:39:00
文章作者剛好是土木人又懂防災風險?? XD 不知怎麼看的否則,大家家裡的鍋子怎麼沒有融化?光這句話我就覺得這人的腦袋不是很好耶 ....
作者: truewater (記得我愛你 )   2015-04-21 02:03:00
建築共構跟三鐵共構扯在一起就可以不用看了 只是用模糊的類比來影響閱讀人的看法
作者: mysmalllamb (小羊)   2015-04-21 07:05:00
貼這種文章,真的不用期待在今日的政黑被認真閱讀

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