※ 引述《boogieman (Let the Right One In)》之銘言：
: 沒人說你浪漫的理念不好 但是你浪漫的理念偷渡個人恩怨就是不該
: 明明就是蔡仁堅邱顯智陳為廷跟老柯有過節 老是扯理念真的是虛偽
: 因你個人恩怨就要單方向攻擊盟友 而且是扶植你投機力量黃洪林的盟友
: 這種魔王當前還在那裡為個人恩怨分裂力量自私行動的不是浪漫
: 是自私的白目
有過節是你這樣認為的，我認為把你個人所認定的，沒有證據可以證明
的假設當成事實來陳述，是一種不負責任的行為。
你要這樣說，必須要先證明蔡仁堅邱顯智陳為廷跟老柯有過節，而且是
為了私人恩怨而投入選舉，而所有他們所提出的有關國會改革的主張都
不是真心這樣認為而是騙局。
這基本上是不可能作得到的假說。因為boogieman你雖然認定有私人恩怨
，但已經被寫出來的理念就已然存在，而你無法證明蔡仁堅邱顯智陳為廷
的主張並非發自真心。
這在邏輯上，屬於所謂的實質謬誤。你假設了一個根本無法確定為真的
狀態，而用這假設狀態去排除已經實際發生之事物的真實性。你的前提
:[明明就是蔡仁堅邱顯智陳為廷跟老柯有過節]這件事情，是時代力量作
這判斷的依據在哪裡?
: 目前的[國民黨的立院運作方式]是錯的 那你應該去跟國民黨算帳去找賴
: 士葆費鴻泰張慶忠林德福對幹啊 幹老柯做啥?
: 立法院醜陋的遊戲規則不就是獨大的國民黨和泛藍勢力訂的嗎?
: 拿一個也希望在選後做改革的民進黨黨鞭開刀做什麼?
民進黨和時代力量對於國會改革的想法有分歧。民進黨主張修改政黨法，
接著要主力投入年金改革等財經問題中。時代力量認為應該引入監督機
制，將黨團協商內容公開化，並再引入國外的少數監督權體制。
: 改革立法院陋規應該是 所有反國民黨勢力的政黨的共同政見之一
: 奇怪了 大家一起喊口號完應該是提槍向國民黨
: 怎麼你邱顯智是喊完刺刀就往老柯背後刺? 內奸嗎?
民進黨並不主張協商內容公開化與少數監督權。對於議員的自主性，
民進黨主張的是議員應服從於得到多數認同的黨意與自己的判斷。
: : 時代力量認為這需要進行改變，而且是非常重要的議題。在這裡和民進
: : 黨是有所分歧的。民進黨目前並不認同所謂國會改造有急迫性。而這主
: : 要有以下幾個理由:
: : 1.行政院的黨團協商體制，對於具有席次優勢，同時具有強大黨紀向心
: : 力的黨派非常有利。民進黨肯定會是接下來的國會最大黨，沒必要放棄
: : 這優勢。
: 協商機制怎麼會對席次多的有優勢?
: 我席次多就用表決器下去對決一翻兩瞪眼啦
: 誰要在那裡跟你花時間多黨協商?
: 還有你在腦補什麼民進黨最大黨就不會放棄優勢?
: 最大黨就表決投票啦 誰理你這種只有二席的小黨?
: 講這理由都不想想合不合邏輯的?
你先看看現在的立法院。然後回來看看你自己這段發言。黨團協商原本
就是為了避免小黨無盡地使用各種議事手段杯葛議題而設計的制度。其本
質原本就仍是有利於大黨。
在2008到2012這段期間，馬英九皮還沒鬆的時候，協商機制一樣有，
是不是對席次多的有優勢?那時候DPP還不是一樣被[表決器下去對決一翻
兩瞪眼啦]。
: 我不太懂你這篇要講什麼 救台灣跟公民參與社會公義有什麼衝突?
: 民進黨有說凡事都要攬在自身上做嗎?
: 如果這樣那讓民進黨支持者最幹的選對會這幾個月是在幹嘛?
: 為何要禮讓選區給第三勢力?
: 民進黨也有自己的新生代黨工職要扶要練兵啊
: 幹嘛勸退想選的然後帶著你黃國昌林昶佐去跑基層去爭取人脈支持?
: 開放自己的選區給你投機力量去拿票
: 結果你投機力量還要跟人家一個回鄉選立委的對幹 還想喬掉人家?
: 邱顯智不也是等於要民進黨喬掉老柯嗎?
: 民進黨明明就訂了做了二屆不分區就要回去選區域
: 你投機力量叫人家違反公平機制改規定?
: 講那麼多就是請你不要在那腦補民進黨不期待政黨合作一起努力
: 不然人家所有區域足額提名 就讓你親民黨投機力量都別想選上了
B先生你看不懂就直接說，我可以解釋。
我是說，DPP要保留現在的黨團協商機制，是因為DPP認為，取得政權之
後，接下來要拯救台灣要處理的都是些會和民意起衝突的法案。
修改年金制度，退休金的打折，整理國營企業進行人事精簡等等，主事
者都必然會受到極大壓力，不去作的話台灣會完蛋，去作的話，對選民
難以交代。
時代力量認為，只有引入少數異議權機制，讓民意作為後盾，才能進行
改革。丹麥的社福再造，就是由人民發起的樽節計畫。
而DPP認為民眾不一定會這樣理性。像希臘人民最後選擇擺爛就是例子，
與其靠民意，不如用現在這個找不到負責者的制度，用上位者的意志直
接推動。如日本年金打七折的改革，也是用這種找不出決定者的方式去
完成的。
大家都想要拯救這個國家，但是在救的方法上有著不同的設想。
: 想這麼多幹什麼? 因為對未來規則體制未明
: 那也要一步一步來 先想辦法讓1+1>2 讓國民黨席次萎縮最多
: 確保未來遊戲規則和體制國民黨都不能出來亂搞才是第一目標
: 怎麼是現在出來質疑民進黨抹黑柯建銘呢?
: 更可惡的張慶忠林德福你投機力量怎麼不去想辦法拉他們下馬?
: "讓立法院運作更公開透明更有效率更符合公平正義"應該是包含民進黨都想做的
: 憑什麼你邱顯智就要針對柯建銘個人來打?
邱顯智本人也認同柯建銘曾經在不利狀況下，作了很多有利台灣生存的事情。
不過，這和時代力量設想的國會，是兩回事。
"讓立法院運作更公開透明更有效率更符合公平正義"，這後面可能民進黨
也這樣認為，前面就不是了。你要公開透明，那就是要被與論監督，被
議員杯葛，和小黨整天扯皮，效率就不可能會更好。民進黨原本就不認
為黨團協商內容需要公開透明。
要支持哪一方，不是把所有聽起來好的辭彙都放上去就可以的。事實上你
要得到某方面的優點，別的方面就會變成缺點。
公開透明，與作出決策的效率往往是對立。你要追求公平正義，那樣經濟
效益恐怕就會受損失。
: : 時代力量在這裡的想法是比較具有理想性的。而平心而論邱顯智和陳為
: : 廷更說希望把這事情做成一個大新聞，能夠讓更多人去在乎這個問題。
: 少為他們的內鬥背刺盟友的行為合理化啦 做大新聞也不能用錯誤的論述啊
: 你幹馬英九幹王金平幹國民黨團三長幹半分忠林德福還讓人心服一點
: 結果這幾個月反而一直在打柯
: 我還以為你投機力量在新竹是白色正義聯盟新竹支部咧
: 不搞反藍倒藍的新聞論述 搞一個為了保護泛綠和選民期待不要被國民黨表決幹掉而
: 在辛苦斡旋的柯做什麼?
: 還是你們連斡旋都不知道只會無腦喊黑箱協商?
這是邏輯謬誤中的打稻草人。
[你幹馬英九幹王金平幹國民黨團三長幹半分忠林德福還讓人心服一點]
時代力量對他們寫的各種文章和批評網路上都一堆，正確來說時代力量從
來都主張必須要終結這種錯誤。
你直接一句[這幾個月反而一直在打柯]，就把其他一直在發生的事實
給抹消掉。
: : 沒錯，台灣是有很多問題要解決。可是不代表一次只能解決一個問題。
: : 他們所提出的像是辯論啦，政見評說啊就是為了要陳述這些意見。而
: : 柯建銘和賴清德顧立雄所提出，對黨團協商體制的辯白也是同樣性質
: : 的東西。這對立的兩種意見沒有誰是誰非，而是立場不同。時代力量
: : 會質疑當民進黨立委自己在協商中與國民黨密室交換，妥協種種進步
: : 改革時，依照現有制度沒法去檢視。而民進黨當然會認為國民讓我們
: : 成為最大黨當然就是相信民進黨會去進行進步改革，既然如此就該給
: : 民進黨去策劃與作政治操作的空間。
: 你搞不清楚政黨協商不只有國民兩黨而是有黨團的都可以參加吧?
: 還是避而不談 老是想把政黨協商抹黑成國民兩黨密室交換?
: 那你講看看 民進黨為何犯著被人家罵暴力黨的罵名去佔主席台去搶麥克
: 風搶議事槌？密室協商就好啦~~表決就好啦~~
: 講這些話前 先想想是不是背離事實差太多了
所以，黨團協商的內容現在有公開嗎?可以被調閱嗎?
民進黨也沒有主張說要讓政黨協商的內容可以被公開和調閱啊。老柯就
是認為這本來就應該是要秘密進行的啊。
: : 而最大差異恐怕是時代力量主張「少數異議權」的制度設計，希望賦予少數
: : 黨將具有爭議的法案或議題交付公投的權力。以三分之一或五分之ㄧ的議員
: : 連署，要求總統將此議題交付公投，而這種來自議員發起的少數異議可以
: : 包含有關國家經濟、社會、環境政策，或授權國際條約之批准等重大事項。
: : 雖然此類公投不具有法律約束力，僅是作為參考之用，即為
: : 「諮商式公投（consultant referendum）」。但仍達到一定的政治效果。
至於剩下你那一段，因為實在與我所學的差距太大，我根本無
從吐槽起，只好先跳過了。
首先，「少數異議權」不是時代力量腦袋一拍的發明，而是丹麥，法國等
歐系國家行之有年，載入憲法中的理論。你說那有多可怕多不公平，那些
民主國家幾十年都用下來了，也沒看到他們就天崩地裂。
其次「少數異議權」，原本是民進黨先提出來的提案。