供往後參考 與日後回顧檢視
https://www.youtube.com/watch?v=sFi71_7sXik&feature=youtu.be
李惠仁導演訪談柯建銘總召談國會改革與新國會願景
李：如果今年你沒有參與這次立委選舉，絕大部分的人（包括跑立法院的記
者 包括我在內）都以為政黨協商就是，柯建銘抽著煙然後跟王院長在密室
裡面分配利益，也因為是這樣，所以你的選舉對手紛紛用「喬王」來批評你
，就在選前，你的老戰友陳菊說：「世代要合作，但，不是割稻尾」，那個
時候你站在一旁，眼眶泛紅，你當時的心情是什麼？
柯：其實新竹市是全台灣最難選的選區，可以說是艱困中的艱困，原因並不
是只有藍綠六四比的問題，最重要的是我身為台灣政治史上，擔任立院黨團
總召的最久，長期在立法院以少數對抗多數的原罪。國民黨的鄭正鈐與時代
力量的成員，在這場選戰中，天天針對「黨團協商」「喬事」這兩點攻擊我
，卻完全都沒有對新竹市的建設提出政見。事實上，兩千年開始，國民黨首
度淪為在野黨，民進黨雖然執政，在立院卻是少數，因此在執政上，常常都
要面臨國民黨陣營不理性的杯葛，而兩千零八年之後，民進黨在野，只剩下
27席立委，還是要面對國民黨常常以多數暴力想要將法案硬闖過關。無論哪
一種狀況，我都站在第一線，率領著民進黨黨團，用我對議事規則的嫻熟，
以及談判的策略，對抗國民黨。
事實上正因為如此，我是民進黨內被抹黑程度僅次於陳前總統的人，就拿外
界最常攻擊我的「密室協商」來說，事實上，協商的時候，每個黨團的總召
、幹事長、書記長，法案相關的立委、助理，甚至是專業人士，都可以進來
，而最後的協商結果，有任何一個黨團的一個代表沒有簽名，假設像我們民
進黨黨團的書記長陳亭妃不簽名的話，這個黨團協商的結果就不算數，結果
外界像時代力量的一些人，天天拿這些攻擊我，彷彿一切的責任都在我與王
院長身上，這樣真的十分的不道德，而那個時候，我們民進黨是基於友軍的
立場幫忙時代力量，選區該讓的也讓了，蔡主席、游副院長等等民進黨重量
級人士，也常常到他們選區去幫忙輔選，結果時代力量的這些人，到了新竹
居然反過來攻擊我，那時候實在是讓我感到相當不解與難過。或許也正是因
為這樣，與我一起在民主道路上奮鬥到今天，我的民主前輩與好戰友陳菊市
長，才會在造勢晚會上，以無比沉痛的心情說出：「我們的柯建銘委員，為
民進黨，為台灣的民主，在立法院奮鬥這麼久，結果居然在新竹市選的如此
辛苦，承受這麼多的抹黑與攻擊，我們怎麼能讓柯總召孤單呢？」，還有「
世代交替，是建立在每個世代都努力付出的前提上，才能來談，但是像現在
柯總召所遭受到的攻擊還有抹黑，讓我不禁想問，難道世代間，就不能合作
嗎？難道一定要相殺嗎？」。我想菊姐的這些話，就是我心情的寫照。
李：1/16日投票當天，你的心情如何？緊張？平靜？當選之後，身為一個承
擔者、傷痕累累的唐吉訶德，接下來的首要責任是什麼？
柯：我認為政治就是承擔，身為總召的首要職責就是貫徹黨的決議，並且承
擔所有一切的對手攻擊與責任，因此我常說全台灣一定有一半的人討厭我，
因為台灣是個藍綠對立的社會，但我不以為苦，我常常說，身為一個政治人
物，做為總召，絕對不能憂讒畏譏，就像希拉蕊在他的書中所說，政治人物
就是要"Do your best, and leave others'judgements as background
music"`,因為如果不保持這樣的態度，一定會進退失據。而我從政23年，擔
任了15年的總召，遭受的攻擊與抹黑可以說不計其數，但我只能把這些攻擊
與傷痕，當做身上的勳章，然後繼續站在第一線，掩護我的同志，貫徹黨的
意志，守護民主的價值，這也是柯P稱我為「傷痕累累的唐吉軻德」的原因。
李：身為民進黨最資深的立法委員，你在前幾天提出國會未來的四項任務：
1.國會自主。 2. 追求國家大和解，終結藍綠對立，以對話代替對抗 。3.國
會改革與憲政改造。4.重塑立法院形象。 可以稍微談一下嗎？
柯：我認為現在首要的目標，更是我願意承擔立法院長這個職責的原因，就
是重塑立法院的形象，國家大和解，終結藍綠對立，最後，是國會改革，而
這必須與憲政改造一起進行。現在的社會氛圍，不是認為立法委員沒有在做
事，就是以攻擊立法院為顯學，這對立法委員是不公平的，因為大家都是在
為國家做事，都經歷了民意的考驗，只是因為立場不同，所以才會有衝突與
對立，事實上，這也是為什麼我認為國會改革必須與憲政改造一併討論的原
因。兩千零二年的第三波國會改革，單一選區兩票制，使得立法委員地區議
員化，有的人更笑稱根本是在當「里長」，這個狀況，造成很多委員，尤其
是中南部選區的，一大早趕高鐵來台北開會，下午連委員會都無法參加完，
就要急急忙忙趕回自己選區，不僅這些立法委員疲累，連帶使得法案的審查
與討論效率也降低，因此我認為，我們必須要修改憲法規定，仿照德國，讓
不分區立委的名額，擴充到占全體立院席次的一半。同時我也認為，不分區
的連任規定，應該可以再做討論，許多專業的委員，歷經了兩屆立委任期，
正是他們能力臻至成熟的時刻，卻受限於連任兩次就不得再繼續連任不分區
的限制，使得他們除了到地方選舉之外，沒有其他可以回到立法院的方法，
問題是，怎麼能叫這些專家去選舉呢？這無疑是一種人才與國家資源的浪費。
此外，其實民進黨在國會改革的論述基礎上是相當厚實的，而且本黨的版本
是我提出來的，總共有七個法要修。但我們提出了很久，每一次都遭到國民
黨否決，上個會期要休會前三天，王金平院長才急急忙忙的說要協商國會改
革，我跟他說，國會改革不是可以限時完成的，三天怎麼可能協商的出任何
結果？很多的法案根本是應該召開公聽會，收集大多數人的意見，再來一一
協調，這是需要很多時間，且高度仰賴對議事規則的熟悉以及法案的處理經
驗的。另外，像是之前大家紛紛討論的立法院聽證調查權，很多人以為修了
這個法案，就可以讓國會改革更進一步，事實上，如果這個權力沒有加以規
範及限制，只會造成另外一種關說風氣，為什麼？立法委員可以用要行使聽
證調查權，來威脅行政機關聽從其意志，這不是又重蹈覆轍嗎？此外，如果
這個權力跟監察院共享，到底要怎麼樣去分配這個權力的行使範圍，這不是
又牽扯到考試院監察院的廢除問題嗎？所以根本來說，國會改革絕對要配合
憲政改造一起來談，否則只是計較一些技術面上的細節，是沒有任何意義的。
李：在國民黨完全執政的時候，立法院一直被認為是行政院的立法局，甚至
總統的手都可以直接伸進去，現在民進黨完全執政了，未來，府、院、黨
該如何合作？
柯：事實上，這個問題，我認為大家都把立法院長的權力想的太大了，王院
長當了那麼多年，事實上他真正可以行使權力的時間不多，為什麼？我們立
法院是委員會中心主義，只要委員會全體委員通過無異議的，就直接逕送院
會三讀通過了，除非法案在委員會沒有辦法有結論，或是即使通過了，有十
個立委去連署要求撤案，才會把法案送進朝野協商，這時候立法院長才真正
可以行使他的權力，也就是說，立法院長只處理衝突，負責做一個中間的調
停者，並針對各黨各派對法案有不妥的地方，提出意見，所以民進黨日前提
出的國會議長中立化，我是非常贊成的，唯有這樣，才能讓在尊重每個黨的
核心價值下，讓國會順利運作，這也是為什麼我非常願意承擔立法院長這個
責任，因為我最了解立法院，我參加過五百多場朝野協商，處理過兩千多個
法案，審查過三萬多個預算案，而因為我每次站在第一線與國民黨作戰，所
以我最了解國民黨，更因為我必須帶領民進黨團，所以我也最了解民進黨，
讓這麼有經驗的人來做立法院長，絕對可以穩定國會，讓蔡主席的施政無後
顧之憂，同時也實踐我在競選時的口號，做小英在國會最堅強的後盾。
李：有了新總統、新國會，台灣要向前行，「和解」是一件重要的工作，你
覺得民進黨應該怎麼做？（時代力量宣布，你的競選對手邱顯智加入立法院
運作）另外，外界詬病「反民主」的政黨協商，該何去何從？
柯:其實，政黨協商是保障小黨的權益，像外界每一次都說台聯在國會發揮強
大的戰力，擋下國民黨的親中法案，三個委員等於國民黨六十幾個委員，實
際上，都是靠著朝野協商的機制，才讓小黨這些少數的聲音得以被保障，時
代力量未來進入國會，依照他們現在的人數，如果要比舉手，怎麼有可能有
任何效用呢？所以他們還是要依靠朝野協商，才能有機會發揮他們的戰力，
而我必須坦白說，依照他們黨團成員完全沒有立法經驗的狀況來看，恐怕他
們需要一段時間才能好好運用朝野協商這個武器。至於許多人要求的朝野協
商透明化，我絕對是最贊成的，因為這樣我就變成全台灣人的英雄，每個人
都會知道我是怎麼痛宰國民黨的，我的選舉也不用選的這麼辛苦了，但是如
果都要透明，很快的朝野協商就會淪為立法委員做秀的場合，全世界的政治
，沒有一個國家的國會在協商的時候，是全程公開的，因為在鏡頭下，許許
多多的真話都講不出來，剩下的只有一些表面的用詞，這絕對不是國家之福。
李：民進黨立院黨團提出的國會改革方向，其中國會開放這一項，身為獨立
記者的我非常重視，因為從2012年開始，我和許多的獨立記者、公民記者就
透過各種方式與管道，試圖請王金平院長修正「違憲」的「立法院採訪證件
發放要點」（此要點乃依據立法院議事規則第62條：本院會議旁聽規則、採
訪規則，由院長訂定，報告院會後施行。然後，立法院秘書處再依據此規則
第3條，訂定採訪證件發放要點），然而，立法院院長卻放任秘書處恣意違
憲戕害新聞自由，拒絕獨立媒體記者 公民記者入院採訪，也因此立法院一
直被外界痛斥黑箱。當，最高民意殿堂帶頭戕害新聞自由，這個問題，你認
為該如何解決？
柯：關於這一點，如果我當院長，我敢保證我一天就解決了，為什麼?因為
這些都是立法院長的職權，只要立法院長提案經院會通過就可以開放了，現
在為什麼會限制的這麼嚴格，主要還是因為我們的院長與秘書長太過於保守
了，其實這樣是不對的，未來的這個社會，唯有開放才能生存，保守就只能
等死。還有如時代力量黃國昌委員批評為什麼有時候立院的議事轉播會變成
藍畫面（指委員會中途休息協商時畫面都呈藍色而沒有即時呈現場景），實
際上那是怕委員們相互攻擊的情況被外界看到，這樣不是讓形象已經很不好
的立法院雪上加霜？所以現在才不敢開放，而我保證，我如果當院長，這兩
項問題（修改採訪證件發放要點,開放公民記者進立院採訪及改革即時轉播
藍畫面問題）絕對很快就解決了，因為這是未來的趨勢，也是我要重新改造
立法院形象的其中一個考量點。
李：立法院秘書長是院長的左右手，但，我們看到被王金平院長拔擢擔任17
年秘書長的林錫山，除了前述 箝制新聞自由甚至還爆發貪瀆事件，你覺得
該如何避免這些事件再度發生？
柯:其實我對於這個事件是相當遺憾，這某種程度也是我們立法委員監督的疏
失，因為這是機關效應，我們在審查自己用的預算時，確實是應該要更嚴謹，
我想如果我當立法院長的話，我會對於這一點非常小心，因為我從一開始從
政的原則，就是國家的錢，一分一毫都不可以碰，對於要重新塑造立法院形
象的我而言，是絕對會注意的。
結語
柯：喬事，朝野協商，這些對於我的誤解與抹黑，在經過這次選戰之後，其實
相當程度已經被化解了，原因其實是因為有更多人了解朝野協商的機制與內涵
，因此國會議長的中立化，是非常重要的，因為這樣才能讓國會的運轉以國家
發展為依歸。而我常說，請各位不要太過於放大黨團總召的重要性，說起來，
我還是各個黨團成員的小弟，因為我誰都不能得罪，誰的意見都要聽。所以在
這麼久的政治生涯中，我常常告訴自己，不要活在敵人的邏輯裡，而民主的發
展是長遠的，我從四十年前投身民主運動，把政治當做一種志業，如果我還想
要每個人都討好，我是沒有辦法做事情的，當總召，更是如此，因為這個責任
，讓我不僅僅是毀譽參半，可能還是毀多於譽，但儘管如此，我始終相信，人
在做天在看，23年前我是靠著民進黨的勢頭當上立委，因此我對這個黨，始終
有著一份感情，以及保護她的責任，因此我必須挺過每一個浪潮，就如同2008
年，政黨輪替後的第一次質詢，我引用杜牧的「題烏江亭」詩中的句子："江
東子弟多才俊，捲土重來未可知"，我告訴國民黨，我們民進黨絕對會再重返
執政，我有信心，而如今我們做到了，但我還是要用一段話送給民進黨，或是
時代力量的各位，"事到盛時需謹慎，境當逆處仍從容"，這段話是我每天提醒
自己的座右銘，而我們現在正是盛時，所以我們必需要更加謹慎。