※ 引述《bbbgggttt999 (亂我D槽者必殺之)》之銘言：
: 標題: Re: [新聞] 藍推基本工資法 工資上調至3萬元
: 時間: Tue May 31 19:33:49 2016
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: ※ 引述《Kevin1103 (再研究看看......)》之銘言：
: : ※ 引述《bbbgggttt999 (亂我D槽者必殺之)》之銘言：
: : : 國際市場就是這樣
: : : 當勞工不受地理限制流動性高的時候
: : 你也說了"當勞工不受地理限制流動性高的時候"
: : 你也說了"當勞工不受地理限制流動性高的時候"
: : 你也說了"當勞工不受地理限制流動性高的時候"
: : 所以這是前提與假設嘛
: : 但事實上, 這項前提與假設背後牽涉到的政策, 文化, 法令等因素
: : 可複雜了
: 做實驗畫模型 最基本的是要把可變因素設定為一個吧
: 不然你要怎麼觀察數據？
你認為決定政策是在做實驗畫模型嗎??
為什麼有些學院派在處理實務問題時
常被批評為與現實脫節
就是因為現實世界, 跟做實驗畫模型, 常有很大的差距
: 模型理論主要是探討A與B之間的關係
: 有前提假設是必然的好嗎
: 因為有假設所以認為理論與模型都是不合現實 這點實在很可笑
: 照你這說法根本沒有現實可使用的理論
當然, 做實驗畫模型, "有前提與假設是必然"
不過, 有一種笑話是這樣說的, but前面的句子不要看
同樣的, 我認為 做為推論的重點
命題的假設, 經常是命題的核心
假設錯誤, 或假設明顯與現實不合
會使得結論的參考性, 大為降低, 甚至可以一笑置之
: : 講最簡單的, 台灣人輸出澳洲去當台勞
: : 有些人去了一次兩次, 為什麼就不能再去了??
: : "不給工作簽證"
: : 另外, 日本跟中國夠近吧??
: : 為什麼不是中國所有的低階勞工全部跑去日本??
:
: 為什麼？因為有總量管制啊
:
: 你也知道美國農作超便宜 為何不乾脆國內停產全進口？
:
: 產業保護 戰略需求 得利者干涉 原因那麼多你只想得到一個答案？
:
你有沒有發現, 你上面這段話正好打臉了你自己的論述
你說"當勞工不受地理限制流動性高的時候"
我說"現實世界變因很多, 基本上不存在經濟學理論假設下那麼乾淨的模型"
接著我舉了台灣有些人拿不到澳洲的工作簽證當例證
然後你說"原因很多, 產業保護, 戰略需求, 得利者干涉..."
你不覺得, 你上面這段話, 正好在呼應我的論述嗎?
至於你說"原因那麼多你只想得到一個答案?"
既然如此, 那你是否要仔細思考
為何學術研究得出來的結論, 經常會被批評與現實脫節
因為變因太多 錯誤的方法論下 其結論很多時候是沒什麼參考價值的
: : 因為事實上的狀況, 真實的世界就是沒有像經濟學理論研究中
: : 那麼乾淨簡單的模型
: : 但經濟學研究會跳過這些複雜的政策, 文化, 法令等因素
: : 因為如果不對這些前提"視而不見"的話 沒法討論後面的問題
:
: 並非視而不見 而是針對一條政策一條法令
:
: 前提與變因不同 就會有完全不同的結論出現
你也說了, 前提與變因不同 就會有完全不同的結論出現
更不用說 建立在現實世界完全不存在的假設之下的論述了
: : 但事實的情況, 就是沒法忽略這些前提
: : 而這些前提, 往往是整體社會科學中 其他學門很重要的部份
: : 社會科學不是只有經濟學
: : 簡單這麼說啦, 很多命題 當前提不存在的時候
:
: 假設後算出來的結論會與現實有誤差
: 是可以調整的
: 但是大方向趨勢不會變
: 照你這樣講整個科學界但凡有假設的全是笑話
: 合理嗎？
:
不是笑話啊, 建立在嚴謹的方法論下的研究
自然有其一定的參考性存在
但就只是研究 也只能參考而已
離所謂的"定論" 還有很大的一段距離
再說, 假設後算出來的結論會與現實有誤差
針對這樣的誤差進行所謂的"調整"
我不知道這樣的"調整" 是主觀的 還是客觀的??
如果是主觀上的調整, 那如何肯定經過這樣的調整後, 其結果還會是客觀的??
: : 後面的討論 幾乎都可以哈哈哈哈 一笑帶過了
: : 我也可以這麼說
: : "當某某人老爸是連戰的時候, 某某可以..."
:
: 你這假設我看不懂你想類比什麼
:
就是強調一個重點 邏輯三段論法的論述中
前提往往是最重要的 不存在的前提
後面的討論的價值 參考價值很低
: : : 自然要把整個東南亞的勞工都算在同一個價格
: : : 你會拿到跟他們薪水差不了多少
: : : 除非你鎖國拒絕貿易
: : 澳洲有鎖國拒絕跟東南亞國家貿易嗎??
: : 為什麼隔一個新幾內亞
: : 澳洲跟印尼的低階工人薪水差那麼多??
:
: 物價不同 幣值不同
: 而且澳洲的勞工缺口不是完全用印尼供應
: 更何況兩國勞工商品基值有相同嗎？
: 語言 教育 這些不同造成價值也不同
: 但是因為同質性 互為替代品
: 本地勞工薪水下降 外勞薪水升
: 就像本地米跟越南米 價格會一樣嗎
引一段你自己寫的文字:
自然要把整個東南亞的勞工都算在同一個價格
你會拿到跟他們薪水差不了多少
然後你又說了:
物價不同 幣值不同 勞工商品基值也不同
語言 教育 這些不同造成價值也不同
你不覺得你後面的那段話, 正好反駁了自己前面那段話嗎??
就算不拿澳洲當舉例 光拿東南亞國家互比好了
你能告訴我 新加坡 馬來西亞 泰國 越南 緬甸 印尼
上述這些國家 有那個國家的物價 幣值甚至是人均gdp是一樣的??
如果都不一樣 那又怎麼能說"自然要把整個東南亞的勞工都算在同一個價格"
:
: : 為什麼台勞是跑去澳洲壯遊, 不是跑去印尼壯遊??
:
: 笨蛋都知道要去高物價國家撈錢吧
:
: 不然東南亞幹嘛一直來台撈
:
: 因為貨幣購買力差太多 有利可圖啊
:
: : 生產要素會隨著國際價格移動, 我知道啊
: : 但完全的自由是不存在的 不然為什麼服貿協議在台灣會被擋下來
:
: 完全的自由不存在
:
: 因為這個世界一切都是相對而非絕對
:
: 所謂的要素自由 是跟幾十年或幾百年前相比
:
: 因為交通技術的發達 造成相對自由
:
所以你也承認了 完全的自由不存在
頂多只能說 因為交通技術的發達 要素比幾十年或幾百年前要自由得多
但 就算如此 距離完全的自由 也還是距離很遙遠的
回到一開始的爭論
在巿場機制對基本工資影響的議題上 我反對台灣過度開放外勞
因為我認為台灣的決策官員 在基本工資是否交由巿場機制決定的決策上
當對資方有利時 這些官員主張應交由巿場機制決定
但當對資方不利時 他們前後立場不一 經常進行政策干預 鬆綁外勞進口
以此影響巿場機制 得出對資方有利的結果
你反駁的立論是
當勞工不受地理限制流動性高的時候
除非台灣完全不跟國外貿易 否則要素價格會等於商品價格
以此為立論 主張開放外勞是必然 這些人就是該領這樣的工資水準
那麼, 就你認為 在不存在你所假設的完全自由的情況下
你的論述還能成立嗎??
: : : 勞工價格降低 但是我們訓練出來的大學生不願意低就這種工作錢太少
: : : 低階勞工供不應求當然就是進口啊
: : : 你應該要問問種出一堆不能吃的作物的政府在幹嘛吧？
: : : 學派有很多種 開放收斂各不同
: : : 不要看到人就都以為是同一批人好嗎
: : : 所以有受薪的專家全部都不可信囉
: : : 薪資決定法讓人民來決定
: : : 越高越好
: : : 你想合理嗎？
: : 當然不是越高越好
: : 正常的情況下 會有一直複雜的辯論過程
: : 而這複雜的辯論過程 背後往往代表各方政治實力的角力在運作
: : 至於專家可不可信 這問題也不是用全有或全無的二元律去看
: : 應該重視的是 很多專家表面上說得頭頭是道
: : 事實上是拿錢辦事
: : 在現實的利害關係下
: : 他們說得話並不一定是對的
: : 甚至是需要透過邏輯辯證 高度加以檢視的
: : 否則KMT為什麼要養一堆御用文人
: : 財團為什麼要養一堆經濟學者發表一堆自己都不見得相信的預測
: : 總是要養一幫人 遇到這類辯論時
: : 才有人幫忙充著當打手
: : 現實社會就是這麼運作的
:
: 這種陰謀論根本沒意義吧
: 可以大膽假設 但是求證不到證據就只是你空想
: 至少我是相信有非kmt豢養的知識分子存在啦
:
這不是陰謀論
這只是人性黑暗面的正常展現而已
如果你對金融巿場瞭解夠多的話
類似這樣的事情 基本上每天都在發生
歷史學的文本研究中 一個最基本的觀念是
看一個人說什麼 或寫了什麼之前
先得看這個人 是在什麼樣的情況下 基於什麼樣的立場
說(或寫)了這些
這個方法 用來檢視這些學者專家的話 一樣適用
: : : 少子化不單是養不起的問題
: : : 生活素質提高 教育水準提高 也會讓人沒有生產誘因
: : : 你看看身旁教育跟薪資水準高的跟8+9比起來誰比較愛生小孩就知道了
: : 少子化的因素當然很多
: : 但主要決定的因素是什麼??
: : 我認為是台灣長期忽視內需政策下的低薪產業結構
: : 你喜歡拿8+9 來當反例
:
: http://goo.gl/C5umxr
:
: 不只是一個反例啦
:
: 薪資與生育率的研究想看可以看
:
: : 我也可以舉一個例子當辯駁
: : 在少子化的趨勢下, 你知道台灣出生率最高的縣巿在那裡嗎? 在新竹
: : 照你的8+9 理論 除非你能證明新竹的8+9 人口比例高於其他縣巿
: : 否則難以合理解釋這種情形
: : 但這種情形 在我的論述下卻可以得到合理的解釋
:
: 不覺得這有解釋到你的論述
:
: 因為你的論述前提是“不論其他因素 只檢視薪資高低與生育率的關係”
:
: 然而這個假設又是你最詬病的“脫離現實的條件假設”
:
: 因為無法無視其他條件
:
: 說到底還是自打嘴巴
:
: : : 如果少子化這麼容易解決的話
: : : 日本早就先飛天了
: : : 我不懂你把市場機制跟少子化扯在一起的切入點是什麼
: : 巿場機制是經濟學的一套理論
:
: 市場是經濟學下的理論
:
: : 但凡理論必有其背後推演的思考脈絡
:
: 理論有其根源脈絡
:
: : 這樣的思考脈絡過程 用哲學的方式解
:
: 用哲學解析脈絡
:
: : 就是凡事必有因果 因果是交互影響的過程
:
: 得到凡事必有因果 互相影響
:
: : 正因如此 才會形成所謂的巿場機制
:
: 所以這叫市場
:
: ‘’因為互相影響太複雜所以乾脆別解析了反正不現實‘’
:
: 如果是這樣我們經濟與哲學是不會有所交集囉
:
你知道為什麼所有的學問都離不開哲學的範疇
而英文的博士稱謂要寫作 phd嗎??
因為一門學問要能成立 必須先通過一套嚴謹的方法論檢驗
而所謂的方法論 就是建立在哲學的推導之上的
用白話的方式 簡單的說 任何學問都建立在邏輯之上
邏輯不好 方法論不對
只會用一些似是而非的命題 得到一些不知所云的結論
說穿了之所以會有"巿場機制"(供需法則)這種東西
其上位的概念 其實就是"因果交互決定論"
價格建立在供給和需求之上 看不見的手會自己調整價格
說白了, 這套理論就是因果交互決定論的一種應用
而經濟學的領域中 這套理論被稱為"巿場機制"
對於經濟學與哲學不會有所交集, 我只能說哈哈
: : "凡事必有因果 因果是交互影響的過程"
: : 這是比巿場機制更上位階的概念
:
: 看不出何來上位階
:
: 我只覺得放棄解析而已
:
我是這樣認為啦
不管是學習任何學問
除了知其然外 更要知其所以然
方法論對任何學科而言 都是很重要的
: : 台灣今天會面臨少子化(全世界最嚴重)
: : 很重要, 甚至可以說是決定性的原因 就是長期政策偏頗造成的低薪問題
:
: 所以說 少子化的原因如此眾多
:
: 我不知道你根據什麼來指稱低薪問題是最
:
: 主要的決定性因素
:
: : 少子化正好是問題的反蝕
: : 在不人為干預 開放外部勞動力進入巿場的情況下
: : 假如巿場機制真可以決定一切的話
: : 合理的情況下
: : 少子化就是會造成勞力供給減少 進而導致價格上升的情況
: : 然而我們的財經官員在面對這種情況 思考的政策方向卻是什麼??
: : 嗯~~~ 繼續鬆綁 繼續開放外勞
:
: 不然是要求人民快點生產勞工出來嗎？
:
: 短期能做的就是先補勞動缺口
少子化作為低薪問題的反蝕
不正本清源
認真思考是否該藉由加薪的手段
採用治本的方法解決問題
光只一昧的想用開放外勞的方式解決問題
如果說台灣經濟學界的主流意見 跟思考方向都如你這樣
也難怪 台灣經濟的沉疴 20年來在吃了那麼多經濟學大師開的藥方之後
病會越吃越重了
: 不然就是強制升薪清檯低競爭力企業
:
: 但是害怕過激漲幅造成經濟衰退過重的政府
:
: 只可能緩升 慢速汰換
:
: 只有kmt才會故意挖洞給你跳
:
: kmt聰明的很啦 自己漲就懂要慢慢漲
:
: 當在野黨就鼓吹人民站出來 用力漲
:
: 最好一次到位
:
: 真以為對人民好喔
我還沒唸國中之前 我就知道kmt不是什麼好東西啦
這點基本上我們是有共識
但正如台獨總召馬英九一樣
壞人在做壞事時 有時也會誤打誤撞得出好的結果的
透過強制升薪下猛藥的方式
這個方法是否一定不好 我是認為未必
除非你能夠拿到足夠的實證研究支持
否則我只會認為 這又是另一個想當然爾的論述
從歷史經驗來看 台灣經濟突飛猛進被認為最好的時期
正好是民國70年~80年 工資增速最快的時期
從這個例子來看 很難說明你說的一定對
: : 引進外部供給 壓制價格上升
: : 對資方有利的時候巿場機制 對資方不利的時候政策干預
: : : 臺灣新生人口少 教育水準高
: : : 應該目標要放在訓練管理階級
: : : 而底層藍領附加價值低 用進口補足缺口
: : 你這套論述20年前 早就被人說爛了
: : 20年下來 用你這套論述當政策依據的結果
: : 就是台灣產業升級停滯不前 低薪高房價 少子化
: : 實質薪資倒退16年 20年來幾乎沒成長
: : 20年下來 也沒見當初說得頭頭是道的學者專家負責任的出來屁個兩句
:
: 這樣也可以扯成是這套論述害的喔 不要鬧好嗎XD
: 醫生開藥給你吃你不照做 東改西調
: 最後重病怪醫生 幹你娘你學術派哦廢物
: 臺灣拒絕尊重專業不是新聞了
:
有些學術派的確是廢物沒錯啊
尤其是財金學界
: : 當初說好的台灣人當主管 低階藍領給外勞做
: : 變成 你不做 後面一堆人排隊等著幹
: : 引進低薪藍領外勞不夠 連白領也要引進低薪外勞取代...
: : 怎麼20年下來 實務運作的結果 跟當初說好的結果 有點不大一樣??
: : 再說到底層藍領附加價值低
: : 其實這也是想當然爾 很草率的印象派論述
: : 修水電算底層藍領吧
: : 什麼叫附加價值低 什麼叫附加價值高??
:
: 附加價值評估看毛利率啦
:
: 大家都不想做粗工的現在
:
: 水電毛利率可高了
:
: 非龍頭代工業的作業員就是一種典型的藍領
:
實務上 一項產業
競爭者多毛利率就低 競爭者少毛利率就高
除了毛利率經常是浮動的概念外
原物料價格的波動也會影響毛利率
如果你損益表看得夠多的話 就會知道東西沒那麼單純
學術派之所以常被批評的原因是
基於做研究的需要 經常把複雜的問題簡單化 進而與現實脫節
而實務上的情況上 卻是
基於各種問題的需要 經常需要考慮各種可能的變因
我認為這是學術派搞實務經常會失敗的原因之一
: : 燈壞了 馬桶不通
: : 找得到人修 附加價值就低
: : 壞一個禮拜了 還找不到人修 附加價值就高
: : 實際的情況 通常是這樣 附加價值是一個浮動的概念
:
: 的確 因為獲利率會因為各廠商加入或退出不斷起伏
:
: 所以請不要拿現在在相對高點的水電工來挑藍領的語病好嗎
:
你也知道獲利率會因為各廠商加入或退出而不斷起伏
這道理應用在勞資巿場上
一昧的開放外勞(新的廠商投入) 其實就是搞爛整個工資巿場的"獲利率"
把工資巿場搞爛了之後 再來說
就是因為你們些人附加價值低(競爭者多毛利率低) 所以活該領22k 哈哈
你不覺得這樣的論述 十分詭異??
: