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作者: cloud7515 (殿) 看板: Gossiping
標題: [爆卦] 柯文哲大巨蛋便當會逐字稿
時間: Wed Aug 22 22:46:17 2018
文長注意 連結可以去柯P臉書看
如果你真的想要知道大巨蛋事情的來龍去脈 目前進度以及將來進展 可以慢慢看完這篇
裡面有解答 為什麼要停工 為什麼看起來還在蓋 為什麼不拆掉等問題
甚至還有一些以前沒人聽過的內幕消息
參與這場便當會的人有三個
市府發言人：大熊（以下簡稱熊）
台北市長：柯文哲（以下簡稱柯）
法務局長：袁秀慧（以下簡稱袁）
＝＝＝＝關於停工＝＝＝＝
柯：其實…在我上任到現在齁，就是說在政策上有個還沒有解決的就是大巨蛋。那也
很多人在問說這個為什麼好像很難解決的樣子。我也想起以前我在台大當醫生的
時候，那個有的病人就車禍嘛，撞得很嚴重送到台大醫院，那家屬就一直問我說
阿救得回來救不回來？我心裡面在想說，哇…撞得這麼嚴重，神仙來也沒救啊。
柯：坦白講，大巨蛋是一個累積很多問題累積到接手的時候發現，天啊這怎麼這麼難
搞。第一個齁，大巨蛋蓋在那個地方這也不是我決定的，其實今天只要站在忠孝
東路跟光復南路那個十字路口，看那個交通狀況，然後在想一下說如果後面不管
是裝…六萬人還是裝14萬人，那個交通會變成怎樣？這實在是很難想像，
柯：再來，當年一開始大巨蛋是只有三棟，現在變成五棟，結果那個把空地擠到都很
少，所以為什麼後來在做一些防火避難的規劃時會變得很困難，因為他可以用的
空地太少了。再來齁，你說那個…為什麼台北市政府花了140億去買了一塊地，
然後再零元？
熊：什麼東西是零元？
柯：開發權利金零元、營運權利金零元，給遠雄去開發。欸這不甘我的事啊，這契約
不是我定的。然後齁，他唯一的處罰就是每天罰五萬，最多罰60天，扣300萬然後
就再也沒有罰則了。
熊：這個部分是不是局長稍微再把他詳細地在罰則的部分，是不是有一個上限還是…
袁：主要是那個罰則是以千分之十來計，然後百分之五，所以他上限罰每天五萬這樣
罰下去之後到三百萬就到千分之十就沒有了。然後同一個事情就不能再罰了。
柯：然後那個設計圖，這也不是我核准的啊。再來他又不按圖施工，而且我在上任之
前，他不按圖施工我怎麼會知道，這不甘我的事啊。所以一大堆事情累積起來，
有一天我上任了嘛，然後有一天去看說，我的天啊，啊你怎麼不按圖施工？啊你
不按圖施工，難道我們就假裝沒看到讓你繼續不按圖施工嗎？不可能嘛。而且他
不按圖施工如果是改個窗戶的位置那就算了，他連防火避難都不見了，然後不按
圖施工有79處，我那時候就呆住了啊。我這個人就是太直了你知道嘛，啊你不按
圖施工，這麼多不按圖施工，那就停工嘛。
熊：依法來做…
柯：依法停工，一停工下去，天啊這個麻煩就來了，為什麼，因為你不按圖施工停工，
而且這個還經過那個訴願委員會，經過監察院，經過行政院、法院，他什麼都判
說我們台北市政府判決不按圖施工把他停工是合法的。再來就剩下兩條路了，一
個要嘛按圖施工，問題是…你的那個柱子位置都改變了，除非你拆掉重建，不然
你怎麼按圖施工。啊不然就是…申請一張新的建照，哇這個老實講，以前沒有人
在看會過，現在有人在看就痛苦了齁。聽說在那個…內政部營建署台灣建築物中
心審那個防火避難性能審查，就審了三年了。我很後悔啦，就是說我那時候就不
要跟他口水戰就好，我那時候應該重來跟他說，希望遠雄齁，趕快通過台灣建築
物中心的防火避難性能審查，通過之後趕快拿到台北市政府來審查。我當年只要
裝得一副笑臉的樣子，我一點事都沒有。
熊：所以市長講到現在意思是說，其實從你上任之後接手，其實是有蠻多原本就有存
在的一些狀況在，那市長是想說要把他做個解決。那這邊我要問一下局長，我想
外界對於市府在停工這一塊，會有一些疑慮，認為我們是不是惡意或非法地給他
做停工然後就不讓他繼續蓋下去，在停工的適法性上面是不是請局長幫我們說明
一下。
袁：好，跟大家講一下，主要是在104年五月的時候我們建管處有到工地裡面去做檢查。
那發現了大巨蛋這一個工程裡面他有高達79處，他是沒有按當時他送進來核准的
圖去蓋。那主要構造79處其實是很高的比例，那這已經違反了建物建管法令裡面
的條文，當然我們的都發局就依法做停工處分。那剛剛其實市長…市長對這個案
子就很清楚，剛剛市長還有提到，這個停工處分後來經過監察院，隔一年經過監
察院他也認為原則上遠雄作為這個契約的建造人起造人，他沒有按圖施工，這個
部分他是有可歸責的，那因此他認為說我們的停工處分在是用法上是沒有任何違
誤，然後接下來遠雄當然會去行政法院爭執，然後後來高等行政法院的判決結果
也認為我們在停工的部分其實是適法有據，所以也是支持我們的停工處分，所以
停工處分在法律上來講是沒有任何的問題。
＝＝＝＝關於復工＝＝＝＝
熊：那我們現在知道了停工的原因跟適法性之後，我想目前大巨蛋對市民也是生活的
一部份，因為上班時附近的人都會看到，像剛剛市長講的，忠孝東路跟光復南路
你只要有看到有經過就會看到這麼大一個大巨蛋。那我們現在對於這個復工，如
果未來真的要走向復工的話，我們市府的態度跟條件是什麼？
袁：其實依法停工就要依法復工啊，那停工的問題在於他未按圖施工，所以你當然就
要把圖再經過原來的程序再走一遍，那包含剛剛其實市長也有提到，他就是要到
台建中心再審一次防火避難…啊我有板子齁…好…
https://imgur.com/TEZcfUT.jpg
袁：到那個防火避難那邊再審一次，然後再來的話要經過都審委員會再審一次，然後
這兩邊審完之後再看遠雄的申請內容，看要不要環評或環查，完畢之後才能再去
變更建照，然後取得建照之後才能依法復工。
熊：所以在這板子上面有寫到，左手邊是內政部的防火避難性能審查，右手邊是這個
台北市政府要進行環評跟都審，再來只要去跟建管處申請建照變更，最後才有大
家看到的這個復工。
袁：對，他必須要依法復工，沒有可能不做這些程序就讓他復工。
柯：對啊，不可能說他不來申請然後我們就一張建照給他，那我自己就先完蛋了。
＝＝＝＝關於部分恢復施工＝＝＝＝
熊：也謝謝局長再幫我們講了一下這個狀況。可是市長，你在議會已經被議員質詢這
麼多次，很多議員拿出現場的狀況，說明明就是停工的狀態，為什麼他那個看起
來蓋得已經越蓋越多了，然後連什麼玻璃什麼的都裝上去了，到底是發生什麼事
情，到底我們是不是偷偷讓他們復工？
柯：哇這個板子放上去就全部遮住（局長）了。
熊：沒關係，我們會以板子說明為主，這個市長在施政報告的時候也有提到了。
https://imgur.com/ivW926n.jpg
柯：這個當時是法院有講，因為雖然你是停工嘛，但是還是有工地安全的問題，比方
說你那個，上面那個什麼，瓦片是不是？
熊＆袁：屋頂
柯：屋頂遇到颱風掉下來會敲到人嘛，所以他有幾個理由，第一個是那個…上浮力，
還有那個…載重，還有那個鏽蝕跟坍塌四個問題，有牽涉到工地安全的可以先做。
你知道大巨蛋齁，它是往下沈十公尺你知道齁，所以它是有個上浮力。所以你要
是把上面那個鋼架一拆掉，它整個就會飄上來，連那個板南線都會斷掉。所以它
那個重量一定要維持，不然那個會浮上來，所以有上浮力的問題。還有那個載重，
這載重要夠才能擋住上浮力。那另外那個鋼筋如果外露還是會生鏽，還是要包覆，
另外如果鏽蝕就會有坍塌的危險。所以為了…我們雖然是給他停工，但是為了安
全的理由，有些工地安全的理由，所以有些項目是可以復工…可以先行報備施工。
然後有14項，就1、2、3、4、5、6、7、8、9、14項，然後當時…這個還經過那個
什麼建築師公會啦，什麼營建師…他有四大工會來背書說這些跟工地安全有關，
所以你現在看到的就是這四樣，呃…四大類。載重、水浮力、鏽蝕、坍塌，然後
分成14項工項，所以它不是偷偷在復工啦。他這個當年法院判定就是說，你也不
可能說整個停工然後爛掉垮掉，所以該處理的還是要處理。所以我們目前看到的
就是，法院判定可以進行的14樣的工程。
＝＝＝＝關於安全設計改進＝＝＝＝
熊：換言之我想市長剛剛也提到就是說，現在我們除了針對工地安全的部分有一些加
強，也就是說，其實我們建管處的同仁，每天都有進場去看這個工地的狀況，也
確保說他們沒有做其他的…在未復工之前可以進行的事項，這個是我們的同仁其
實每天都在現場，而且也回報到我們都發局這邊來，讓我們知道現場的狀況。可
是我想我們不只是讓這個…遠雄可以先做安全部份的補強，還有一部份是我們市
府是不是也在這個大巨蛋的安全設計上，我們也做了很多補強改進。
柯：這個要說明一下，因為他當時大巨蛋…因為他被停工嘛，所以他也去內政部營檢
署台灣建築物中心去申請那個防火避難性能審查，要審查要通過，結果後來人家
一看就說，連我這個外行的都知道哪個地方要改進。所以他也做了很多這種安全
上的改進，這我來說明一下。
https://imgur.com/3g9wc2L.jpg
柯：一開始齁，那個大巨蛋五棟大樓，它下面是相通的，所以當時只要說我派一個汽
車炸彈開進去到地下室給它爆炸，然後濃煙出來，它就變成五個煙囪了。因為當
年我在台大的時候火災的時候就發現這個問題，我們當時沒有做防火填塞。所以
好的工程…後來我們整個大巨蛋的地下室，B4B5他有做那個，本來是完全沒有做
防火的這個區劃，防火區劃你給他想一個概念，就好像是那個船，如果被魚雷打
到，它不會被打到整條船就沈下去，所以它做很多區劃，其實同樣的概念就是防
火區劃。所以本來大巨蛋在地下室是沒有做區劃的，現在按照這紅線他總共做了
14個區劃，就是說任何地方燒起來，它烘在那裡不會擴散，然後那個防火區劃就
是每個都有獨立的逃生梯，所以就是要增加逃生梯，還有就是每一個（防火區劃）
不能超過三千平方米（立方米），就SIZE。然後走路的距離有沒有，不可以超過
70公尺，所以後來整個大巨蛋在地下室是做了很多的防火區劃，增加逃生梯，增
加了六個逃生梯嘛，然後就那個區劃要做好，不然的話煙燒起來就一漫，所以要
把問題解決。
柯：啊另外以前，大巨蛋它的設計是那個大客車到B4B5去停車的，所以在那裡上下車。
你想想看，怎麼會把大客車開到地下四樓五樓去那裡上下車，這車站設在B4B5這
危險嘛，所以後來那設計是他要求要在B1這一層去停車，都下車完以後，車子再
停到B4B5去。而不是整個連車連人到B4B5去上下車。但是這樣又很複雜，因為它
把外面的空地都用掉了，所以它設置大客車停車的地方就很複雜很難，所以老實
講這個大巨蛋後來那個實在是，要去做那些改進你知道齁，大費周章啊。所以說
這個會在那個台灣建築物中心會審三年是有理由的。因為防火區劃很難設計，一
開始就沒有設計嘛，所以後來要增加就很複雜。它一開始也沒有設停車場，那現
在要設在地面停的話又很困難。事實上到現在還是有一些問題還沒完全解決，為
什麼你知道嗎，我們小巨蛋或者是那個和平籃球場，那個球場跟地面是平的，所
以他很容易逃出去，可是我們大巨蛋主球場齁，是在地面以下10.5公尺，因為當
時好像限高的關係所以整個大巨蛋往下壓，所以整個從地下10.5公尺要往上逃有
沒有，那個逃生路線很難設計啊。所以會搞到大家每個設計師都一個頭兩個大就
是這樣，所以一開始沒有設計好，後來要怎麼修都很難修，所以就搞得大家都很
痛苦。
＝＝＝＝關於資訊公開＝＝＝＝
熊：但是我想市府還是有做一些安全的設計還是說補強，也謝謝市長幫我們說明。那
包含剛剛市長講的，所謂的先行報備施工或者是這些努力跟補強，可是市長講了
這麼多，好像民眾的知悉度還是沒有很高。這原因好像出在說，大家不容易獲得
我們的資訊，但是我想台北市政府一直以來都有做大巨蛋公開資訊專頁的部分，
網站上其實有很多內容，是不是請局長幫我們說明一下。
袁：好，其實大巨蛋這個部分我知道市民朋友長期以來都一直很關心，那市政府一樣
秉持公開透明，長期以來我們都一直有一個大巨蛋公開資訊專區，那這上面其實
包含契約的內容、訴訟的情形、公安的狀況跟現在環保的執行狀況，這些資訊上
面都有。那包含市政府跟遠雄的相關會議記錄也有。所以我們還是說除了今天便
當會以外，如果各位前面的朋友，有興趣的話還是透過這個網站來關注，我們會
把最新的訊息通通放上去。
https://taipeicity.github.io/tpe_dome/meeting.html
熊：如果網友有上網再搜尋一下這個大巨蛋資訊專頁，上去看的話，大家會發現其實
我們有些影片啊，就是說讓大家知道大巨蛋這幾年來的一些狀況。還有會議紀錄，
其實只要在府內有跟遠雄開會的話，都有會議紀錄放在上面，所以市府都是秉持
一個公開透明的原則，也很多除了剛剛講的契約，或者是說環保資訊的狀況…
袁：還有訴訟內容也在上面。
熊：包含這些內容其實我們都…這專頁已經…呃…
袁：很久了耶，一年多了吧，一直有在更新
熊：差不多一年多了，市民朋友只要透過這個專頁，就可以瞭解到很多的資訊，我想
這些資訊包含剛剛市長講的或局長講的，其實都在網站上，絕對是可以查得到的
內容。
＝＝＝＝關於BOT制度變更＝＝＝＝
熊：那講完了這個，我們看到大巨蛋公開資訊專區之後，市長，您常常說除了建築本
身的問題，你最常講的就是說我們要改變這個所謂的文化跟制度，不管是從大巨
蛋或者是說…其實我們要藏個彩蛋，下個禮拜我們還是要繼續講一下還有其他四
個案子要講。不管從大巨蛋，或從其他四個案子來說，市長你最常講SOP跟制度，
我們應該不是只針對大巨蛋的問題，我們其實在市府的SOP制度上是不是也有做一
些修正。
柯：是這樣啦，我們常常說面對問題是解決問題的第一步，所以我們剛上任的時候也
是在…會批評前面的一些問題嘛。後來發現齁，你罵完問題還是在，所以還是乖
乖把問題解決吧。而且最重要的是要防止它再出現。所以事實上我們後來在這所
謂五大案之後，我們有做很多改革，我來說明一下。
柯：像這個…我們那個BOT你知道齁，因為BOT老實講以前的BOT每一個案子都會上晚上
CALL IN的節目，後來我們整個都有修正，比如說BOT你知道齁，府內委員要幾個
府外委員要幾個，出席要超過三分之二，還有上網的時候要公布評審委員的名字，
在我們整個BOT的招標制度有大幅的修改，尤其我們還設計一個叫做超額利潤制度，
什麼意思你知道嗎，你想想看齁，這種BOT一簽要簽50年到70年，你連明年的利率
都不知道你要怎麼估計，所以很難去算，所以我們後來有個叫做超額利潤制度，
什麼意思，就是說如果我們先設定一條線，如果賺得比那條線還多，就大家分，
各分一半還是怎樣先設定好。這有什麼好處你知道嗎，變成政府跟企業是合作的
關係，就是如果賺錢的話大家分，那我們以前的BOT制度就是，他一簽就簽50年，
所以你也很難預測說，你給太多人家說…說阿你都放水，給太少那企業說我做不
下去怎麼辦。所以這個超額利潤制度你知道齁，是一個很重要的設計。這種解決
那種長期的經濟不可預測，你明年利率多少你都不知道，哪知道50年後獲利是多
少，所以超額利潤制度就是說賺大錢一人分一半。
柯：然後我們也有這個促參專案辦公室，就是府級設一個專案辦公室，直接監管這些
案子，不會說給每個局處自己搞，搞到後來都失控了。所以我們這個像…主體事
業跟附屬事業合理制這個都有設，就是說…這個是三創條款啦，就不會說哇，你
這個是蓋停車場那怎麼上面是大樓奇怪了，所以後來我們整個BOT都有SOP從招標
啦到…所以老實講後來我們，像我自己任內的BOT也沒有被人家批評啊，就是說全
部都照SOP公開透明就沒事了。
＝＝＝＝關於招商＝＝＝＝
熊：我想剛剛市長提到了我們在制度上的改變，今天我想講完大巨蛋的部分再講到制
度面，最後請市長幫我們總結一下，因為大巨蛋這個案子其實讓外界好像…不管
是從其他的評論或什麼冠上我們是反商，或者是什麼不做招商的案件，讓外界認
為市府其實在招商上有受到很大的阻礙。可是我想台北市政府在2017年我們招商
簽約金額有290幾億，甚至是六都第一，我們還得到中央的頒獎。市長，我們在招
商這一塊是不是其實反而有很大的表現跟成績？
柯：其實我跟你講齁…我們前兩年招商成績是掛零，因為大家想說哇～來了一個新的
品種到底怎麼一回事，所以大家會觀察。看了兩年，欸這個…我們就是用表面的
態度，我們BOT是有SOP的，公開透明，第一條第二條第三條你要怎麼招標，所以
到第三年的時候那些廠商就…我是說比較正常的廠商就敢來了。因為想說哇～原
來這柯文哲是玩真的，所以到第三年的時候我們那個BOT金額就290幾億了，這個
不是六都第一，而是…（中間斷訊）2019也是，因為後面還有雙子星嘛。所以坦
白講是這樣啦，做生意也可以正正當當地做生意。
柯：哇他們有一個獎牌，這個是2017年我還自己去財政部去領的，這個招商第一名，
招商卓越獎。就全台灣…我們台北市佔全台灣，包括交通部啦六都全部全台灣加
起來，我們佔全台灣30％。所以意思就是說，正正當當也可以做生意，也可以賺
錢，不需要用那種奇奇怪怪的方法。你就規則清楚，然後堅守那個規則，那這樣
其實你想想看，可以跟你有特殊關係的財團是少數，可是你要是照規則的話，敢
來的所有廠商都敢來嘛，反而容易招商。所以我們去年第一名，今年也一定是第
一名，明年我看還是第一名，我有算過那金額了。我們到今年也是接近…快要300
億了嘛，啊明年那個雙子星一個就700億了嘛，所以我們連續三年都會第一名。
柯：所以還是那句話啦，做生意，正正當當還是可以做生意，重點就是建立規則，咬
緊牙關撐住照規則走。那到時候廠商就知道，好，大家都公平了，反而廠商會願
意進來。這是我的經驗啦。
＝＝＝＝大巨蛋總結＝＝＝＝
熊：市長，在我們今天便當會最後的部分就是說，大巨蛋目前現在的狀況還是一個停
工，而且在等待如果要申請做建照變更的話，後面還有都審跟環評這一塊。所以
市長是不是要跟我們市民朋友再講一下，台北市政府的態度，以及我們未來在處
理這個案子的一個方向。
柯：其實是這樣啦，我態度是這樣，他如果要蓋的話，第一個我們…他還是要進來申
請建照變更嘛，我剛才袁局長講過了，你這建照變更三關嘛，第一關是防火避難
性能審查，再來是都審跟環評，那他防火避難性能審查這一關在內政部這個已經
過了，再來就是我們台北市政府的都審跟環評。啊我原則很簡單啊，我不會刁難
你，但是我也不可能放水啊，如果我連審都不審就發一個建照給你…啊你就乖乖
進來審，而且我保證我們的府的那個…市府的評審委員我們會迴避，都留給府外
委員，啊公開透明嘛，直播嘛。啊你要幹你要說服人民啊，你不能說，全部要黑
箱作業叫我發一個建照你給，不可能這樣幹啦。
熊：外界認為我們是不是有些什麼選舉的壓力啊…
柯：沒有啦我跟你講，我的態度是這樣，我哪有什麼選舉壓力，我以前不管民調怎麼
低我也是撐住了。公開透明嘛，公平正義，這樣就好了啊，我不會刁難你但是我
不可能放水，我放水我自己完蛋了。
這次是柯P第一次便當會沒有吃完便當 連花生也沒打開