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「上牌桌要有實力！」柯文哲談兩岸：我要做金小胖，不要做海珊
中國官媒中央電視台播出介紹柯文哲的專題報導，稱2020年總統大選柯有望挑戰蔡英文；
數日之後，央視再報台灣政壇無色勢力已漸成氣候，柯文哲、宋楚瑜可能搭檔角逐2020年
總統大位。
證諸過往經驗，老共難道不清楚自己是台灣選舉的票房毒藥？捧柯抑蔡，所圖為何？
另一方面，透過蔡英文文膽姚人多的操作手筆，民進黨台北市長參選人姚文智公開對柯文
哲叫陣：「首都市長的選舉，無法迴避國家認同的議題。」首都之戰，已被上綱到2020年
總統選舉的前哨戰。
《新新聞》民調顯示，高達5成6、被視為天然獨的年輕世代，力挺主張「兩岸一家親」的
柯文哲競逐下屆總統，柯儼然已成蔡陣營的心頭大患。
柯文哲和蔡英文有可能在2020年狹路相逢？年輕世代為何厭棄藍綠，鍾情這位怪老子？柯
文哲在接受《新新聞》專訪時，面對各項尖銳提問，毫不閃躲。以下為精彩訪談紀要：
《新新聞》（以下簡稱問）：面對央視兩次報導吹捧你，你認為老共是愛你？還是要害你
？
柯文哲（以下簡稱答）：唉！現在（捧我）對他們也沒有壞處啊，讓台灣內部很亂，對他
們有什麼不好？（問：那對你呢？）他們會關心我嗎？（問：中國沒跟你要「前金」，難
道不會要求「後謝」，要你日後付出政治代價？）其實這個我們內部有討論過……，（中
國流亡富豪）郭文貴說他有看過中共內部文件（編按：郭日前聲稱掌握中共中央統戰部關
鍵文件，一旦爆料，柯選舉將必敗無疑）。講柯文哲好話的都是國台辦，為什麼？因為他
們交不出成績，哈哈哈……事實的真相就是這樣。
「每天睡前，思考如何幹掉柯文哲」
問：換言之，你不會抗拒，讓中共享有充分的「言論自由」？
答：問題是我也沒有辦法管他們，第一我沒有買廣告，第二我沒有買業配，第三我控制不
了他們的發言。
問：老共為何期待你選總統？
答：因為國民黨、民進黨都是一個team，老共沒有辦法單靠改變任何一個人（影響全局）
；但是柯文哲就是一個人，所以（集中）壓力對付他就可以了。這是我系統上的弱點，所
以必須要把柯文哲保護起來，不可以讓他一個人決定。
我常說要相信制度不要相信個人，不可以讓一個人有這麼大的impact（影響），否則會讓
國家陷入危險。其實我們有在做分析，這個叫做紅藍軍對抗──跳到對岸的角度來思考，
為什麼他們會做這個動作。我猜對手應該有在做我的研究，研究如何影響我。
我每天睡覺前要打坐、反省，思考如何幹掉柯文哲。每次發現漏洞就補起來，那叫瑞士乳
酪理論（編按：乳酪在製造發酵過程會產生小孔洞。空洞若剛好連成一直線，會讓光線透
過去）。站在對手角度看我有幾個弱點，我有十個弱點不見得十個都要補起來，補三個就
可以相當有效地擋住對方。每天補破洞是我的政治文化。
問：從自稱墨綠、到綠軍認定你已經「染紅」，請你再一次完整界定自己的兩岸主張及立
場是什麼？
答：就是務實處理啦。當你有選擇的時候，我要做金小胖（北韓領導人金正恩），我不要
做海珊。跟美國對抗有兩個人，一個是被吊死（編按：海珊被擄後死於絞刑），一個是上
談判桌跟他大聲小聲（指金正恩）。為什麼？因為我有原子彈。意思就是說，你要上牌桌
要有實力。我只是頭腦清楚而已，我不是義和團。
「我要做金小胖，我不要做海珊」
問：你要當金小胖，那台灣的籌碼是什麼？
答：就是現在籌碼不夠。一九九○年台灣的國內生產毛額（ＧＤＰ）占全中國的四三％，
一個台灣就是幾乎半個中國的實力了，現在降到四．六％還撐不住，會再往下掉。台灣自
己要思考你的價值、能量是多少。
問：林濁水說，你雖然選擇講兩岸一家親，但你的兩岸立場跟蔡英文最接近，就是維持現
狀，你認同這樣的說法嗎？
答：這條就是，不要回答就是答案，沒有人在兩岸關係講那麼清楚的，所以這要批評到賴
清德（編按：賴曾自稱是台獨工作者）……。他（幕僚）已經在說不要再講了……。
人家說黃信介跟柯文哲最像，為什麼？因為兩個人都超務實的，比較不走意識形態，就是
戰略攻勢、戰術守勢，這才是標準打法。戰略上要有進取性，但是不需要在每一場戰鬥太
刺蝟型。
還有一句話講出來會傷人，你不能一邊喊台獨，一邊廢除徵兵制想要爭取選票，這是不負
責任。我覺得一個國家的軍隊，一○％沒有支持政府就很危險了，更何況說如果只有一○
％支持政府的話。
「說服考官把及格標準降到七十分」
問：如果你有朝一日見到習近平，你要跟他說什麼？
答：我會跟他泡茶、聊天……。這有一個笑話，在兩岸關係上，蔡英文是總統，所以她考
八十分才會及格，柯文哲是台北市長，他考六十分就可以及格了，因為要求不一樣。現在
比較麻煩的是，那一張兩岸關係的考卷，滿分就只有七十分，所以誰當總統都一樣，一定
考不及格。所以不是我看起來討喜，是因為我們標準不一樣。
其實這一題只有一種答案，要說服考官（習近平），拜託一下，把及格的標準降到七十分
。
這個講得太深了，我想了很久才想出來答案。所以我提出的五個互相（互相認識、互相瞭
解、互相尊重、互相合作、互相諒解），最後一個叫諒解，其實我跟你講，以前我跟共匪
打交道，也是用這一條過關，我說你要諒解我，這裡（世大運）有很多故事，有空再跟你
講……。
「變色龍，重點是龍不是變色」
問：從自稱墨綠到獨派口中的變色龍，你自己如何詮釋外界對你的認知轉變？
答：人家說變色龍，我說重點是龍，不是變色，哈哈哈。龍本來就沒有顏色，龍千變萬化
，拜託喔，重點是龍不是變色。
這個問題是這樣啦，比方說，手術前診斷是小腸破掉，但打開肚子後發現是大腸破掉，請
問你是照小腸破掉、還是大腸破掉的方法去開刀？一定是照大腸破掉去開刀嘛。所以這就
回答你的問題了。
以前人家說換了位子就換了腦袋，我後來發現這是稱讚，怎麼會是罵人的話。我不會把我
的意識形態加在別人的身上，我就是台北市長，忠於我的職守而已，哪有什麼。就像當醫
生是以病人的福祉為最高指導原則，難道你說我是ＸＸ學派就會堅持用ＸＸ學派的開刀法
？不會嘛！
問：姚文智陣營最近公開叫陣，擔任首都市長不能迴避台灣主權的問題，你如何回應？
答：就像東奧正名，這是民間團體的活動，我們當然表達尊重，但是容忍是自由的基礎，
自由以不侵犯他人自由為範圍，我非常不喜歡人家用暴力脅迫、叫囂的手段，要求我表態
，事實上我內心是非常厭惡的。
做為台北市長，對外事務我們還是以中央政府的態度來處理，這一條的意思就是，把球丟
回去。尊重並不侵犯他人自由，是我的理念，乒乓球打回去是柯文哲脫離素人的階段，不
然你（指中央）先簽給我看。
我去新竹幫徐欣瑩站台，民眾最有感的一句話是，比藍綠更重要的是黑白，比統獨更重要
的是是非。所以當我們這個國家變態到，普世價值一條都不談，每天都在談統獨，我實在
是很想揍他們。不是講台獨就可以貪汙、就可以慶富案，也不是講統一就可以搞拉法葉艦
，這是我的態度。我們沒有要迴避那個問題，但統獨不是唯一的問題。
談英哲關係》他們期望我是騙子，結果發現我竟然不是
問：你在一七年接受《新新聞》專訪時曾發下豪語：你顧住台北，小英鐵定連任。如今白
綠分手，情勢已大不同？
答：（我當時的意思是）如果雙北贏的話，（小英）根本二○二○不用選了（就贏了），
現在我猜（勝算）五五波吧。（問：二○年會不會出現三個競爭者，藍、綠、白？）唉，
不要再講了，還是那句話，皇上英明神武，國泰民安，鬼才願意當乞丐。
「狗搖尾巴，最後變成尾巴搖狗」
問：蘇貞昌當初願意參選新北，是因為他覺得可以跟你雙北連線；日前他還組了一個會做
事連線，你們兩個有可能合體嗎？
答：這個以後再講，選後再來討論啦。歷史會去做回顧，這就是狗搖尾巴跟尾巴搖狗的故
事。（問：你是指當初深綠力主民進黨應該自提北市長候選人，不要和你合作嗎？）這也
是我對英國代表講的話，我發現從台灣到中國大陸，兩邊的政府都犯了同樣的問題，應該
是狗搖尾巴，怎麼搞到最後都變成尾巴搖狗。
中國大陸的民族主義也是讓我感到焦慮的地方，因為不應當放任民族主義，他說這不是我
操縱的，廢話，我當然知道不是你操縱的，問題是你放任它，變成它操縱你了。而且大陸
有那個維穩系統，哪個關鍵字要刪掉，根本是可以控制的，你不要講說你沒有控制，就是
放任它變成這樣。
問：所以……你的意思是有機會的話，會跟蘇貞昌一起連線嗎？
答：舉一隅，不以三隅反（舉一反三之意），我剛才已經回答你的問題了。
問：有人罵你搞民粹？台灣所有政治人物都被你打趴了……。
答：這更好笑了，整個國家被一個人打趴？所以這叫黑洞理論，黑洞就是把所有東西吸進
去，柯文哲是各種作用力、反作用力製造出來的，你們不要打他就沒事啊。所以國民黨每
天都活在悔恨當中──柯文哲在台大當醫生，他就愛放炮，不要理他就好了；結果整到他
有天出來拚，七十年的江山就這樣不見了。（問：所以現在換民進黨悔恨了嗎？）不是啦
，我希望以後民進黨不要悔恨。柯文哲是兩黨製造出來的，這才是真正的「養虎為患」。
「年改後從此王子公主幸福快樂嗎」
問：你最近講養虎為患，綠營大抓狂…… 。
答：這一條的正解是什麼，你去看我們一四年競選主軸叫做推倒藍綠的高牆，我只是實踐
這個承諾，是他們自己期望錯了（問：你覺得他們期望是什麼？）他們期望我會聽他們的
話，尤其是綠的，期望我是個騙子，結果發現我竟然不是，哈哈哈。劉奕霆（市府發言人
），這段是不是要叫他們剪掉……。
問：如果順利連任的話，你會守住做滿四年這個承諾嗎？
答：應該會啦。還是那句話，我本來就不想幹什麼，是他們每天在那邊吵，你有看出柯文
哲選總統的準備嗎？你告訴我。你說有，來來來，哪一樣？他就是好玩、愛玩，每天鬧一
鬧、弄一弄，你們就每天整他。我那天還火大說，特定人士，我本來想說是（民進黨）特
定派系每天在電視上造謠。
問：蔡政府推出不少政策，包括社宅、年改，為什麼年輕人不埋單？
答：大家繳成績嘛，我繳一萬兩千戶社宅已經是使出吃奶之力。我跟你講啦，時間是檢驗
真理的唯一標準，我繳得出來，台北市社宅已經有在開工。
你說年金改革，改了之後，從此王子與公主過著幸福快樂的日子嗎？不能年金改革只是多
拖幾年而已，年輕人想說我這時候繳得比較多，等到我要領時還是沒有錢。如果只是破產
往後延，那不如現在破產算了，還繳得比較少。就像外科醫生，結果決定一切，講得天花
亂墜，結果開刀病人死掉……。
問：小英民調直直落，你去年中曾私下跟朋友提及，小英這樣不行，小英不好，國家也不
會好，要想辦法幫她。問題是，外界感覺你一直公開吐槽她……。
答：我真的是為她好，我講話都是為了國家好，管（中閔）案我有講錯嗎？我當時就說給
管當（台大校長）有很多爭議，但不給他當，併發症更多。我很務實，已經陣亡了兩個（
教育）部長，問題還沒解決。
不是人家講你就是要害你，拜託喔。一例一休我有講錯什麼嗎？你公布一個法令，一年以
後再改回原點，你是在弄什麼？不是很好笑嗎？
前瞻計畫我有講錯嗎？應該先編列計畫再編預算，結果變成先編預算再編計畫，我們都聽
不下去、不會接受。我還是那句：你可以騙所有人於一時，騙某些人於所有時間，但不能
騙所有人於所有的時間。
「每天在想人家害他，奇怪ㄟ」
問：你去年曾經想要怎麼幫小英？
答：我們也有民調低過，知道民調低就是咬緊牙關撐過去就好。政治其實很簡單，做對的
事情、不要做不對的事情、認真做，就三樣而已。
問：綠營認為你頻打蔡政府，其實是為了拉淺藍的票？
答：猴子不是爬到樹上才屁股紅的，猴子是爬到樹上才被看到屁股紅的，國民黨現在蹲在
地上，誰知道是不是屁股紅，它現在不執政怎麼知道有問題。
問：可是你一天到晚自稱很懂民調，還算票給大家看……。
答：這個故事就是，柯文哲站著不動，大家都跑來跑去，一直以為柯文哲在動。還有一個
笑話，柯文哲擺了一碗飯跟一碗麵在人家前面，那個人因為一直在想說，這是不是有什麼
陰謀，想到最後就餓死了，哈哈哈……。
問：那你二○二○年會幫小英嗎？
答：我是很想幫她啊，說真的。其實我從頭到尾都很想幫她，你不要想我們老是想做什麼
……唉，現在實在是，何必好心還被雷親。
問：你跟民進黨有沒有可能重修舊好？
答：也沒有不好過，我跟誰不好？他們只要不執政馬上變好朋友，哈哈哈。那是因為執政
被罵。還是那一句話，把自己事情做好就好，每天在想人家害他，奇怪ㄟ。
被拱為年輕人教父》年輕人有天然獨，還有天然統，要小心！
問：根據《新新聞》民調，五成六年輕人挺你選二○二○年總統，你如何回應他們的期待
？
答：我沒有那個計畫，也沒有那個準備，我沒有設基金會就是一個表態，你以為選總統是
要選里長，走出台北市可以在網路寫一寫就有選票嗎？到鄉下去，台北這套選法還管用嗎
？（問：所以你是說小英可以放心了嗎？）還是請她把《武狀元蘇乞兒》看一看就好：「
皇上英明神武，國泰民安，鬼才要當乞丐。」那部電影我已經講過很多遍了。
「你真的相信柯文哲是共產黨嗎？」
問：現在年輕人被認為是所謂的天然獨，可是你在兩岸的態度上是「兩岸一家親」，你認
為年輕人為何可以接受你兩岸的立場？
答：其實這就是我在政治上覺得最難過以及氣憤的地方，你真的相信柯文哲是共產黨嗎？
我問你啊，這根本就是抹紅。為什麼每天媒體都這樣講，這不是比當年十一寇更惡毒，而
且是傾全國、全黨之力打一個人。我跟你說，當所有的媒體、所有的頻道同時段開打的時
候，請不要告訴我這後面沒有人操作，我不會相信的，I don't believe!
他就是抹紅、抹黑、抹黃。抹黑太困難了，你看這個傢伙穿這個布鞋 （編按：柯同時掀
開破掉的鞋底），你要怎麼抹黑他？抹黃？算了吧，現在已經過那個年齡了，而且陳佩琪
這麼可怕，她是嚴厲的妻子，我們家教甚嚴，哈哈哈。只剩抹紅不需要證據。
至於抹紅這件事沒有成功的理由，是因為四十歲以下的人不看電視，所以這一波沒有成功
。
「小學五、六年級生我支持度最高」
問：你會如何詮釋所謂的天然獨年輕世代？
答：說年輕人天然獨這句話，其實還有天然統，要小心。當那些小朋友看大陸卡通《喜羊
羊》，請不要認為他們是天然獨，他們會變成天然統。
這個意思就是說，現階段台灣在軟實力還有優勢，但硬實力差太多，時間久了，信心會動
搖，兩岸關係我只是比較務實而已，比較清楚我們在幹什麼。
問：有些人解讀年底選戰，你是在主打所謂的世代矛盾，利用年輕人的不滿來打選戰？
答：我是很喜歡研究數據的人，在台灣歷史上，只有一個人民調是長這樣（指四十歲以下
民調超高，四十歲以上便一路下滑），這一條分界線是四十歲，現在已經慢慢被推到四十
四歲。
這個題目很有趣，為什麼只有柯文哲的（民調曲線）長這樣？幾乎沒有模仿品。老實講這
個題目我們已經研究很久，就是戒嚴跟解嚴世代的差距。
你要知道這一條線往下延伸（指年紀愈輕）是看不到盡頭的，因為他（指自己）民調支持
度最高是小學五年級到六年級，不要懷疑。（問：所以你二○或二四年選都沒問題？）不
是啦，是說時間對柯文哲是有利的。
問：你的青年政策有什麼特殊之處嗎？為何儼然成為「年輕人的政治教父」？
答：政治沒有分什麼青年政策、老年政策。台灣分成三個世代，年輕人是失望到絕望的一
代、中年人為壓力的一代、老年人成失落的一代，所以政治是落實在人民的每一天，你就
去解決他每天要應付的問題。
「去google柯Ｐ政績懶人包」
問：為什麼在政界、輿論界評價你的政績不顯著？
答：我也不在意啦。台大醫院需要做廣告嗎？意思是你最好不要來。說到政績，前兩年我
們做得很爛，第三年就開始穩定，第四年你放心好了。台北什麼政績不好？我只是不想買
業配而已。
你不認識柯文哲政績，你只要去google柯Ｐ政績懶人包，網民會幫你整理好。
（上任）一開始的確是很亂，就像電腦重新灌作業程式，有兩個作業系統，後來舊的系統
慢慢退出就好了。我每天早上七點半開工，星期一到星期五，周末還加場。比人家聰明、
比人家用功，怎麼會比較差，不可能！
4.附註、心得、想法︰
人家說變色龍，我說重點是龍，不是變色，哈哈哈。龍本來就沒有顏色，龍千變萬化，拜
託喔，重點是龍不是變色。
這篇專訪問蠻多東西的，柯的回答也還不錯，柯粉可以看看他的一些說法。