作者:
kuopohung ((風之過客)在場的缺席)
2018-11-17 06:46:24推 zkow: 說要被淘汰，但幾千年下來還是主流 11/17 06:17
因為沒有比較好的東西
但近一百年出現了西方哲學，資本主義，自然科學，工業化生產叩關
是不是整套知識體系，生產制度，乃至於生產方式整個取代了農業生產?
對吧
那麼資本主義和自然科學背後的精神會不會也接踵而至逐漸取代儒家?
會吧
→ zkow: 儒家最重視尊卑跟分際，何來缺乏公私領域不分 11/17 06:18
經文都貼給你了
個人的道德操守可以推出治國能力
這難道不叫公私不分嗎?
個人的道德操守是一回事
好比總統有小三可以推論出總統沒辦事能力?
儒家就是這麼推論的
但這符合公私領域的區分嗎?
不是的
這就是康德<<何謂啟蒙>>一文中批判的東西吧
話說回來我為什麼標題寫差序格局?
那是2005年過世的中國社會學家費孝通提出來的概念
觀察社會現象並且有個目的是說明中國不適合民主
→ zkow: 三綱:君為臣綱，父為子綱，夫為妻綱 11/17 06:19
這裡不足以支撐你的論點
遵守分際不代表符合公私領域區分
看看康德的<<何謂啟蒙>>那篇是怎麼談的吧
公領域可以自由表達自己意見，但私領域仍要遵守
君為臣綱，父為子綱，夫為妻綱
是這樣的嗎?
"臣"可以公開指陳皇帝的不是，只要私底下把該做的事做好就好了?
不是吧
這裡無法推論出這論點吧
而且你知道你引這邊的經文還可以怎麼解釋?
皇帝是臣民的標準
這難道符合公私領域區分?
不是吧
推 zkow: 還有你要了解佛教判教的目的是為何，以及佛教思想本來就不是 11/17 06:21
→ zkow: 在政治層面來說的 11/17 06:21
這問題不只在政治層面，知識體系也一樣
知識論也跟政治沒直接關係
但西方知識體系是一直在進步的
推 zkow: 儒家思想本來就是建立在帝王統治的格局下，這樣去批判是沒什 11/17 06:24
→ zkow: 麼意義的。你要還原到歷史的客觀性跟政府的維繫性去看 11/17 06:24
→ zkow: 就像孟子說民為貴跟西方的民主完全是不同義涵 11/17 06:25
問題就是在現代的時空下
台灣亟需現代化，尤其是思想的現代化
以及台灣受國民黨中體西用思維的教育荼毒了六七十年之久
亟需擺脫國民黨強加而來的思想枷鎖
再者這套東西根本不能適應現代化社會
台灣需要擺脫這些東西
實現真的的啟蒙運動和脫亞入歐
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zkow (逍遙山水憶秋年)
2017-11-17 06:17:00說要被淘汰，但幾千年下來還是主流儒家最重視尊卑跟分際，何來缺乏公私領域不分三綱:君為臣綱，父為子綱，夫為妻綱還有你要了解佛教判教的目的是為何，以及佛教思想本來就不是在政治層面來說的儒家思想本來就是建立在帝王統治的格局下，這樣去批判是沒什麼意義的。你要還原到歷史的客觀性跟政府的維繫性去看就像孟子說民為貴跟西方的民主完全是不同義涵你完全沒搞懂你所引的禮記大學篇跟治國的關聯性儒家是強調德治沒錯，但這跟公私不分有什麼關係？你所謂的工私不分講的應該是墨家的兼愛，人人一律博愛儒家的愛是有差等。此外，大學那段講雖講家國天下的聯繫但在政治上儒家還是分際跟公私，這個很顯而易見的民主是西方引進的，民主確實比專制好完全贊成但儒家的禮儀祭祀跟家庭倫理，這是華人不可能抹滅的
作者:
kuopohung ((風之過客)在場的缺席)
2018-11-17 06:53:00修身，齊家，治國，平天下假如這樣推論的話意思是不是指所有當不好總統的道德操守都不好?
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zkow (逍遙山水憶秋年)
2018-11-17 06:55:00還有你所謂的公私觀念要有特定指涉對象跟使用情境脈絡
作者:
kuopohung ((風之過客)在場的缺席)
2018-11-17 06:56:00要不然修身推論到平天下若不是這樣解釋的那你解釋看看
作者:
zkow (逍遙山水憶秋年)
2018-11-17 06:56:00基本上大家所謂華人思想就是儒家思想文化沒錯你只是用推論的，卻沒去看大學篇放在禮記的脈絡
作者:
kuopohung ((風之過客)在場的缺席)
2018-11-17 06:57:00我承認公私領域很難區分，但在怎麼難也是要區分
作者:
zkow (逍遙山水憶秋年)
2018-11-17 06:57:00這跟中文系去解讀經典的方法有異，中文系會回到原典背景本身而不是抓著原文就去片面推論，然後引伸這樣然後重點我的文章根本沒有在講國民黨XDD
作者: nightyao (yao) 2018-11-17 06:58:00
大學篇是觀察順序，天下事容易被觀察，離自己越近越難觀察。從大方向學逐步檢討自己，是跟蘇格拉底那種先否定自己的觀察，從各種角度探討自己的觀察是否客觀、正確，說白了就是探討什麼是我。去探討制度、政體還是從歷史流變下手比較好。
作者:
kuopohung ((風之過客)在場的缺席)
2018-11-17 06:59:00問題就是國民黨用這套，而且台灣人民不見得有現代化的精神和思維
作者:
zkow (逍遙山水憶秋年)
2018-11-17 06:59:00如果你想扭轉台灣的儒家文化，那首先要說服大家對父母認知要拋棄原本的傳統思想那一套
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kuopohung ((風之過客)在場的缺席)
2018-11-17 07:00:00這變成說拿現代社會運作必備的核心價值拿來打儒家是必然
作者:
zkow (逍遙山水憶秋年)
2018-11-17 07:00:00你的論述的前題是建立在必須用現代化的精神和思維去掃除傳統但儒家思想本身就是一個很博大複雜的東西，所以對象要先釐清
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kuopohung ((風之過客)在場的缺席)
2018-11-17 07:01:00你要開中文系的地圖炮，我是不是也可以把新儒家等同中文系在打?
作者:
zkow (逍遙山水憶秋年)
2018-11-17 07:02:00新儒家已經不是中文界的主流了:)還有我講的是推論方式，這跟新儒家有什麼關係?
作者:
kuopohung ((風之過客)在場的缺席)
2018-11-17 07:02:00好，既然掃不掉，那麼如何轉化?
作者:
zkow (逍遙山水憶秋年)
2018-11-17 07:03:00你要去批判儒家請回到那個經典原文原本的環境下去講不然大家都可以自己去千百種解讀法
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kuopohung ((風之過客)在場的缺席)
2018-11-17 07:03:00台灣社會要運作，那要如何轉化儒家思想?
作者:
kuopohung ((風之過客)在場的缺席)
2018-11-17 07:04:00那難道就放任這些迂腐的觀念卡死台灣社會運作嗎?
作者:
zkow (逍遙山水憶秋年)
2018-11-17 07:04:00何謂迂腐？我的意思是，目前的教育有哪些須要去改變的儒家思想可以具體舉例嗎
當然私德跟能力不相干 但以私德作評斷東西皆然只是在私德的標準上 西方比東方寬鬆點 不然一樣酒駕 不會因為是西方政客就沒人認為還是不影響從政
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kuopohung ((風之過客)在場的缺席)
2018-11-17 07:09:00很多吧，我之前舉的這四點還不夠嗎?
作者:
zkow (逍遙山水憶秋年)
2018-11-17 07:09:00不懂K大究竟想改變儒家什麼
作者:
kuopohung ((風之過客)在場的缺席)
2018-11-17 07:10:00酒駕跟從政是兩碼子事，罰的是酒駕而不是從政
作者:
zkow (逍遙山水憶秋年)
2018-11-17 07:10:00你是想要去批判儒家的缺點，那現在教育這四點都早就改善了
他想說的是私德與公務應該分開，但是儒家很要求道德聖人
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kuopohung ((風之過客)在場的缺席)
2018-11-17 07:11:00但是議員和立委關說選民酒駕罰單並因此銷單這就很嚴重
作者:
zkow (逍遙山水憶秋年)
2018-11-17 07:11:00就算是國文課也不會侷限在你說的那四點上
作者:
zkow (逍遙山水憶秋年)
2018-11-17 07:12:00而且現在也會講不因為他的道德瑕疵，去否定一個人的能力
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kuopohung ((風之過客)在場的缺席)
2018-11-17 07:12:00大概議員和立委只能下台
然後別說西方的一些宗教衛道人士 八股起來也不輸東方
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kuopohung ((風之過客)在場的缺席)
2018-11-17 07:13:00但在台灣則不然，酒駕銷單認為是應該的，反觀立委議員酒駕就十惡不赦
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zkow (逍遙山水憶秋年)
2018-11-17 07:13:00要求道德有錯嗎..這是另一層次的問題啊，公眾人物本來就會被放大檢視這在地球哪個國家都是一樣的啊這跟儒家沒有關係吧
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kuopohung ((風之過客)在場的缺席)
2018-11-17 07:15:00柯林頓有小三，這無關公眾事務，所以柯林頓總統繼續當但是瑞典總理你非法的方式拿到情資，被接露後只能下台這關乎公共事務
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zkow (逍遙山水憶秋年)
2018-11-17 07:16:00柯林頓當年可是有被彈劾的耶，只是有沒有成功而已
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kuopohung ((風之過客)在場的缺席)
2018-11-17 07:16:00這兩個都是道德，但還是有差別彈劾是彈劾說謊這個部分，而不是有小三，但也沒有過
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zkow (逍遙山水憶秋年)
2018-11-17 07:17:00柯林頓只是沒下台而已，不代表美國人不在意好嗎...
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kuopohung ((風之過客)在場的缺席)
2018-11-17 07:17:00是"說謊"這個部分，而不是有小三
儒家最大的問題是在道德面前法律可以讓步，父母受辱打殺對方可以緩刑
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kuopohung ((風之過客)在場的缺席)
2018-11-17 07:18:00真要說歐洲各國政要一堆小三小王還生私生子的，還不是繼續在位子上
作者:
zkow (逍遙山水憶秋年)
2018-11-17 07:19:00台灣也一堆這種啊= =!陳致中還不是繼續選上議員，有差嗎
因為侍奉父母，偷東西也可緩刑，孝感動天，法律為道德讓步的事情在儒家覺得天經地義
作者:
zkow (逍遙山水憶秋年)
2018-11-17 07:21:00K大到底想要改變什麼教育...儒家哪有覺得天經地義，只是覺得其情可憫= =!還有舜的傳說，不是為父親隱罪，羞恥的要退位嗎
作者:
kuopohung ((風之過客)在場的缺席)
2018-11-17 07:23:00作者:
zkow (逍遙山水憶秋年)
2018-11-17 07:24:00對儒學儒家可以有各自的看法解讀，但現在教育已經很淡化了然後儒家這東西也是華人的民族性的一部分，不可能說去就去掉
其情可憫才是最大的問題，法律本來就改寫進去，不然現在為什麼要有兒少法，未成年認知不足
作者:
zkow (逍遙山水憶秋年)
2018-11-17 07:27:00在華人社會法律不可能凌駕親情倫理之上
羞恥退位也只是個人選擇，而不是法律權利要求，更不是他人經由法律讓他下台
作者:
zkow (逍遙山水憶秋年)
2018-11-17 07:28:00你講的是整個華人社會的大環境風氣，這不能怪罪在任一家啊
很有趣的是在日治時代台灣人就不太鄉愿 ，因為人家真的依法執行如果說儒家文化是華人的根本文化，那儒家的鄉愿不是很合理嗎
作者:
zkow (逍遙山水憶秋年)
2018-11-17 07:29:00一個文化跟民族性傳統，怎麼可能強迫去改變他，這才不對吧日治時代就不鄉愿@@?我誤會了什麼...
作者:
kuopohung ((風之過客)在場的缺席)
2018-11-17 07:30:00除非你不用科學，不用資本主義，不用工業化生產不用這些東西，回到1840前的中國朝代
作者:
zkow (逍遙山水憶秋年)
2018-11-17 07:30:00大家不是都有讀過賴和的一桿稱仔
親情倫理在歐美也是天性，所以殺父母者無期徒刑/死刑也是必然，不會讓你緩刑
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kuopohung ((風之過客)在場的缺席)
2018-11-17 07:31:00要不然只能用西方人發展出來的各種哲學思想
作者:
zkow (逍遙山水憶秋年)
2018-11-17 07:31:00你想改變的不是儒家文化，而是整個華人社會傳統，這不可能的
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zkow (逍遙山水憶秋年)
2018-11-17 07:32:00我們硬改變成跟西方法律一樣是會比較好喔XDD請考慮民族性
法理不外乎人情這種話就是空話，表示法律人一開始就沒注意其他細節制定法律，使得審判者必須注意人情，如果不必在乎人情，為什麼要有青少年法庭？應該要全部一體適用
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kuopohung ((風之過客)在場的缺席)
2018-11-17 07:32:00不用電腦，不用手機等等等.........不要以為法律跟現代社會無關，那是現代社會的一環
作者:
zkow (逍遙山水憶秋年)
2018-11-17 07:33:00中國本來就有法律，也有他的法律精神傳統，這點不可否認不能因為今日主要採用西方的法律制度，就完全捨棄華人本質
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kuopohung ((風之過客)在場的缺席)
2018-11-17 07:33:00容我在跳針一下，你會認為IS真的能夠回到他們理想中的
作者:
kuopohung ((風之過客)在場的缺席)
2018-11-17 07:34:00伊斯蘭國度嗎?
作者:
zkow (逍遙山水憶秋年)
2018-11-17 07:34:00IS跟這個討論完全風馬牛不相及
作者:
zkow (逍遙山水憶秋年)
2018-11-17 07:35:00只要危害到公眾安危或利益的通常都從嚴懲處
作者:
kuopohung ((風之過客)在場的缺席)
2018-11-17 07:35:00IS就是文明衝突後，他們不適應現代化社會，因而想要
日本也受到儒家文化影響，但是儒家思想有消失嗎？消失了什麼？
作者:
kuopohung ((風之過客)在場的缺席)
2018-11-17 07:36:00歷史
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zkow (逍遙山水憶秋年)
2018-11-17 07:36:00IS跟台灣法律無法類比吧...
作者:
zkow (逍遙山水憶秋年)
2018-11-17 07:38:00日劇->《復仇法庭》──法律不外乎人情
制度離不開器物，時代的侷限性指的就是兩者相依相生的局部最佳解。幻想著去脈絡化後的絕對進步絕對真理，那是基督教遺毒
《復仇法庭》改編自Henry Dunker所著作的同名小說，但是美國的司法制度和日本並不相同
作者:
kuopohung ((風之過客)在場的缺席)
2018-11-17 07:40:00英美法跟大陸法的差異吧
作者:
zkow (逍遙山水憶秋年)
2018-11-17 07:42:00民主國家最重要的是法治，最重要的是政府守法、依法行政，而不是鄉愿
作者:
zkow (逍遙山水憶秋年)
2018-11-17 07:43:00講鄉愿太片面了...法律也是依照一個國家的民族性而定的，斟酌人情就是台灣性情你要去改變台灣社會百年來的習性，根本不可能的事查日本維新以來，一切政治取法歐洲，復斟酌于本國人情風俗之異同，以為措施之本。日本就算要仿造西方也會考量自己國家的人情風俗
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zkow (逍遙山水憶秋年)
2018-11-17 07:47:00我指的是法律會斟酌考量，並且提出折衷選擇方法華人社會根本不可能完全不顧人情，這不符合我們傳統
所以我上面說啦，法律在制定的時候本來就該考量人情，而不是審判者當下考量，除非該案件沒有任何的「判例」,也就是個案，個案的處理結果會變成未來參考的依據什麼都考慮人情，也難怪很多法律執行不力日本到現在有喪失什麼儒家文化嗎？華人的儒家文化根本大法是什麼？
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zkow (逍遙山水憶秋年)
2018-11-17 07:49:00考量人情也不完全能怪在儒家身上，這是歷史社會演變的結果除非去扭轉整個社會價值觀，不然就根深蒂固了
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kujoukk (kk)
2018-11-17 09:15:00推這篇