作者:
vikk33 (陳V)
2018-12-06 19:44:381.轉錄標題︰
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【深音網路廣播】2018大選過後
時間：2018年11月26日
主持人：酥餅教授
與談人：張國城教授
酥餅老師跟張國城老師對談最新一集深音「2018大選過後」逐字稿完成了！也請大家幫忙
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各位聽眾朋友、各位網友大家平安大家好，我是酥餅。
今天很高興邀請到台北醫學大學正教授，也是台灣智庫諮詢委員的張國城老師，來跟大家
討論2018大選過後，歡迎您的收聽，也請分享深音網路廣播給你的朋友知道。
酥餅：各位聽眾朋友、各位網友大家平安大家好，我是酥餅，今天很高興又有機會邀請到
國城兄來跟大家談一下2018大選過後，
最近深音的pattern好像就是選舉完錄一集這樣，國城兄先跟大家問個好吧。
張國城：主持人、各位聽眾朋友大家好。
酥餅：國城兄我要跟你講個秘密，
張國城：請說。
酥餅：其實我之前先發個message給你說，問你要不要錄這一集深音，但是後來呢我又把
這個message delete掉，
然後過了兩個小時我想一想又發了一個message問你說要不要錄一集深音，為什麼？
為什麼會這樣，其實跟深音很久沒有新的廣播多少有點關係，因為我覺得說，好像沒有什
麼好話可以講。
張國城：是啊!
酥餅：沒有什麼好話可以講，到底要不要錄呢？大家心情又這麼不好了，呵呵，不過後來
我想一想，反正就留個紀錄啦，反正我們的廣播也沒有強迫大家都要聽，想聽的就聽嘛，
就姜太公釣魚，離水三寸，願者上鉤這樣
那我想我們今天這集節目，大概就把它定成《2018大選過後》，那我們大概就分三塊來談
：
第一個就是說，這個選舉的結果怎麼來詮釋，那第二塊是說，為什麼會有這個選舉的結果
，那第三塊當然就是這個選舉的結果對於台灣之後的政壇，尤其是2019年，也就是2020大
選之前，會有什麼樣的影響，大概大致分這三塊來談。
那我們先來談第一塊就是，這個大選的結果怎麼詮釋。國城兄你覺得你會怎麼詮釋？
張國城：欸...我認為這個大選的結果當然就是「對國民黨的一場肯定的選舉」，因為各
地沒有民進黨的挑戰者挑戰國民黨現任者成功的例子，我印象中是沒有。
即使國民黨任期到了也沒有挑戰成功，譬如像花蓮，當選人雖然是掛無黨，實際上應該等
於是國民黨。
那麼，也有國民黨重新回鍋的，譬如澎湖，這次當選的賴峰偉，之前在1997到2005年擔任
過兩屆澎湖縣長；嘉義市的黃敏惠也在2005年到2014年擔任過嘉義市長。所以國民黨回鍋
是勝利的，那民進黨的回鍋都失敗。
第三就是說國民黨的副座、副手、接棒的是獲勝的，民進黨的副手接棒當然也有成功，像
翁章梁，但是總的來看的話，國民黨在「副手接棒上」來講是成功的，它的政權的轉移是
勝利的。
第四就是國民黨在各地方選戰中「由誰出來參選的爭議」，目前看來對選舉的結果，都沒
有產生負面的效果，就是一般認為國民黨是分裂，或者是提名的過程有爭議，該勝的都還
是獲勝。
所以，這次的結果就是：
第一， 選民肯定國民黨。
第二， 國民黨要進行這種權力的轉移，不管是在過去在野的縣市由新的候選人達陣(如高
雄)、或是現任與新任的轉移(如新北)，還是回鍋(如嘉義市)，都是成功的。
第三， 棄保的效應沒有發生在國民黨身上，所以我認為這是對國民黨肯定的選舉。
國民黨確是翻身又爬起來，有人以前說什麼「國民黨在消失中」、還是「國民黨已經被打
趴在地」，這個顯然是完全昧於現實的說法。
而且呢，我們也可以發現，討黨產、轉型正義，目前看來對於國民黨的戰鬥力，沒有產生
什麼打擊的作用。相反的呢，我們可以看到國民黨的基層實力是越來越強，它議員當選的
席次比上次是有進步的，里長的選舉，參選人的數量是大爆炸，所以我想這個都是國民黨
基層實力不但恢復，而且強大的一個具體的象徵。
顯然的呢，過去的討黨產、或者是針對國民黨的轉型正義，第一，無效；第二呢，並不得
到人民的肯定，如果得到人民的肯定的話，如何能解釋國民黨候選人當選的席次、跟這個
得票大幅增加的現象？所以我想，過去(所做的轉型正義)也好、討黨產也好，至少就國民
黨這塊，從結果論來講，是失敗。
酥餅：哇，所以國民黨不但沒有死，還鳳凰附身，然後轉型正義看起來成果也不彰，也沒
有得到人民的支持。
張國城：再補充一下，國民黨人士領銜提案的公投都大勝，然後呢，國民黨反對的公投、
或者是不贊成的公投，譬如說東奧正名，都是失敗。所以呢，可見得國民黨不但有推選候
選人獲勝的能力，也有主導社會議題的能力，這個它已經回來了。
然後呢，它也有創造、利用現有的機制的能力，儘管這個機制是在民進黨多數的國會所制
訂出來的，它一樣可以玩得比你還要好。
當然我們現在今天這樣講，明天又要變沙包了，就是說「你們怎麼又在唱衰民進黨，歌頌
國民黨?」，但是通常講這個話的人，我希望你想一想，就是說我們剛剛講的對於國民黨
的這些判斷，哪一句不是事實？
酥餅：那國際社會的反應呢？
張國城：我想，國際社會的反應很清楚，除非蔡總統、或者說民進黨承認你內政完全失敗
、經濟完全(失敗)，如果你不想這樣承認的話，就只好承認台灣人民選擇的是中國，不是
台灣。
有人在我臉書說「很多人投票(的選擇理由)並不是這樣」，但是結果，顯現出的跡象就是
這樣子啊!選擇中國，不是說要選擇統一、還是說選擇統促黨的候選人，這個才叫選擇中
國，選擇像盧秀燕女士這樣的候選人，就是在選擇中國，因為她今天馬上就講，她要恢復
九二共識。選擇韓國瑜先生，雖然你在投票的時候可能完全沒有考慮到他統獨的立場，但
是實際上來講，你跟那些基於統獨立場才去選他的人，結果是完全一樣的。
所以，國際社會也一定是這樣看哪！
酥餅：紐約時報第一段就定調了嘛，就說台灣選舉是親中政黨的勝利，非常清楚啊！然後
，BBC基本上也是說台灣人選擇中國，然後很多國際媒體對於尤其是東奧正名公投的結果
都說，台灣人拒絕用台灣名義出賽，拒絕喔！這個不是說選擇中國而已喔，是拒絕台灣喔
！
張國城：其實本來就算這次東奧公投現在已經過了，我想有些事情可以討論，就是有些人
士認為「有些台灣代表隊曾經用台灣的名義出賽」，所以認為說這次是恢復過去的結果，
實際上是有點不同的。
因為過去利用台灣的名義參賽，是因為當時我們堅持用中國或中華民國的名義，結果只能
用台灣，並不是國際奧會認為你台灣是一個主權獨立的國家，所以對你有所好感，而是把
你降格的一種表現，就是過去你奧運用台灣，跟今天奧運用台灣的意義不太一樣。過去是
你想用中國，人家說你只代表中國的一部份，這個部分叫台灣，並不是稱呼台灣是一個台
灣國(酥餅：是一個主權獨立的國家)，對，這個絕對不是過去的意思。
第二個是以前沒有中國的作梗，因為以前我們是中國。所以在這個情況下，東奧正名公投
一開始討論上就出現了一些各說各話的情況。但那並不是最重要的，最重要的就是「政府
不支持」，當局不支持，民進黨不支持。既然民進黨不支持、當局不支持，那國民黨當然
更不支持，也就是說台灣最有政治實力的團體都不支持，那這個命運當然就可想而知了。
所以我看這些國際媒體看到的是:
第一、 台灣人拒絕用「台灣」名義出賽。
第二、 台灣主要政治團體或主要政黨都不支持以台灣名義出賽，這才是重點啊!因為民意
通常是由政黨來表現，哪個政黨多數票就被認為是多數民意嘛。因為公投畢竟不會常常舉
行，即使是在先進國家公投也不會時常舉行，對不對?至少不會每個禮拜都舉行，可是國
會討論表決是每個禮拜都有可能會發生嘛!所以你這個東奧正名公投的失敗，其實不只是
台灣人拒絕用台灣名義出賽，而是台灣的主要政黨都拒絕用台灣的名義出賽啊！
酥餅：所以詮釋的部分幾乎沒有好消息喲？這個大概是我有記憶以來，可能是最差的一次
選舉吧！我覺得這個可能比馬英九當選對國際社會來講，這個信號還要更直接明顯。
張國城：因為2008年(執政)的當時，他強調的是什麼?獨立也是選項之一嘛，此外，「中
華民國是主權獨立的國家」，這是他最喜歡講的、至少沒有反對過。
酥餅：事實上2008年的時候，CNN訪問馬英九，他甚至還用英文說，Taiwan is a
sovereign country，台灣是一個主權獨立的國家。
張國城：是啊，而且2008年的時候，馬堅持中華民國，OK，至少沒有公然反對用台灣名義
加入國際社會啊。
酥餅：對，他們就搞入聯返聯而已嘛。
張國城：對，馬至少沒有公然反對，現在來講，等於說台灣主要政黨拒絕以台灣名義參加
奧運嘛，然後名義呢?譬如說2008年，我們剛剛也講到，那個時候馬贏了很多票，可是他
並沒有公然反對以台灣名義加入社會，那2012年呢?蔡英文總統當時參選，馬英九贏了80
萬對不對？即使那時候馬英九說九二共識、一中各表，他也沒有直接反對用台灣名義加入
國際社會，對不對？但現在來講，你看這個反對票跟贊成票的差距好像是大於80萬票。
酥餅：一百萬票，五百多萬跟四百多萬。
張國城：反對的人比例是有增加嘛。好，然後主要政黨都反對嘛!以前來講，兩次馬英九
勝選的時候，民進黨那時候有反對用台灣加入國際社會嗎？沒有嘛，所以民進黨立場是在
後退的，這個是事實，我們不要否認。就是民進黨至少就這件事情來講是後退的，那國民
黨更不用講。所以換句話說，這一次失敗就是說第一次出現台灣所謂這個主要政黨對「台
灣」居然出現這麼高的反對意識。
酥餅：所以詮釋的部分大概也沒有什麼轉圜的空間啊，就是國民黨又回來了，然後台灣人
選擇中國、拒絕台灣。
張國城：尤其是還有第三層意義。就是2008年的公投是「以台灣名義重返聯合國」，聯合
國是主權國家的組織，它跟奧會是不一樣的，奧會是允許非國家作為會員，所以呢，用台
灣名義加入聯合國等於就是以台灣名義獨立的意思，當時來講這個贊成的人數還是遠多於
反對的人數，即使是後來國民黨提了一個用中華民國名義重返聯合國，當然他拿香跟著拜
、或者說它根本是無心，至少它知道說他還要知道拿香跟著拜，知道要跟著拜這尊神。而
且總的來看，這至少還有點主權的意涵、至少有兩國論的概念，也就是做也要做個樣子，
而且還願意做這個樣子，所以當時可說是朝野兩政黨都贊成重返或加入聯合國，那是2008
年嘛。現在2018年是兩政黨都反對用台灣名義參加運動比賽，而且呢，那個時候是台灣名
義加入聯合國，事實上就等於是獨立，主權建國獨立嘛，你現在只是用台灣名義加入國際
賽事欸！層次上已經降很多了!
酥餅：結果還被拒絕，哈哈哈，被自己拒絕。
張國城：濃度已經低很多了欸！這個是純酒精跟啤酒的差別，結果你還被拒絕了，那人家
會怎麼看你台灣人的統獨意識呢？
酥餅：對啊，這個大概是很難有轉圜的餘地啦。
那所以我們來進入第二段，就是2014民進黨大勝，2016蔡英文以絕對優勢拿下總統、國會
絕對過半，為什麼才短短這兩年，整個台灣的環境就這麼快大翻轉？
張國城：我覺得環境是不是有大翻轉這個或許可以討論，選舉結果很明顯的是大翻轉啊!
會影響選舉結果的因素主要第一個當然是大環境，第二個就是執政的狀況，如果你現在是
在某個地方執政，選舉的結果當然和執政的成績有關，
第三個當然和你的候選人有關，那第四個當然是跟你的對手有關，任何選舉我看不外乎這
四個因素。
大環境的因素，我認為影響這次選舉最大的大環境因素，是轉型正義跟年改。我認為轉型
正義並沒有成功，而且又挑動馬蜂窩；轉型正義沒有很成功，我認為是一切問題的根本。
因為轉型正義如果成功，很多人或事其實是不應該存在的，或者是根本不應該以現在這種
方式存在，比方說參加選舉。
酥餅：是啊，像侯友宜嘛。
張國城：當然。今天我們不是去討論侯友宜到底當時做了什麼，但是如果轉型正義這件事
情做得成功的話，最低限度侯友宜先生會必須要討論更多的市政議題，不能夠只強調這些
友誼或者是他個人的特質。但他現在只強調他「個人特質」，個人特質，你說像那些納粹
的餘孽(我不是說侯友宜是納粹的餘孽，不是這個意思)，而是說那些納粹餘孽也有很慈祥
的老人啊？
酥餅：哈哈哈。
張國城：對不對？抓回來的納粹餘孽很多也是愛家愛鄰居愛妻子愛兒女的人，大部分情況
下，這些人其實就私人來講並不是壞人，就是講私人的品德，是個可以適合讓你做朋友的
人，不然他也很難可以躲這麼久啊？.
所以在這個情況之下，轉型正義的意義就是:
第一， 在轉型正義之下，很多人的本身，與人跟事的出現，我個人覺得，不要說參加選
舉，根本就不應該存在；
第二， 會影響台灣人對所有事情的正確看法(酥餅：判斷力)，對，會影響判斷力跟你的
決定嘛(酥餅：跟價值觀)，跟價值觀應有的看法，就是因為轉型正義不搞，就是很多人跟
事的存在就會被鼓勵或是被壓抑嘛，那其次就是大家對事情的看法，就是「歷史觀」或「
如何作決定」都會受影響出狀況。
其實過去蔣經國時代，要李煥主持黨務，也很少很少提名擔任過警察或者是情治單位的人
參選縣市長，或是這類的公職，我印象中幾乎沒有過。但各縣市都有警察局，當過這個職
位的人是非常非常多的啊!擔任過警政署長的人也是非常非常多的啊。但即使在國民黨時
代也很少提名這些人參選公職。為什麼?
酥餅：地方選舉派49族從台北城空降即使在蔣經國時代其實也很少。
張國城：其實蔣經國反而是刻意規避這種問題，因為他那時候強調內政部長、交通部長這
類的都要台灣人當嘛，當然我們今天也不是說什麼職位一定要特別哪一個族群來當…
酥餅：他那時候他也是在玩族群牌啦。
張國城：對，但是至少他也意識到這個議題很重要，對於被統治族群也必須要考慮到一些
他們的感受，我覺得這很重要。現在反而是過去被統治的族群認為不需要去考慮這個感受
啦。
酥餅：是啊，不過國城兄我同意就是說，轉型正義看起來是失敗，但是今天在這個第二階
段，就是說為什麼會有選舉結果這一塊，我比較想用系統動態分析的角度來看，就是說，
從2014到2018，到底是什麼東西改變了？
因為2014民進黨勝利的時候，那時候也沒有轉型正義呀，那時候更沒有，之前是國民黨在
執政，那你就算轉型正義失敗我也同意，但是還是沒有辦法解釋2014到2018的轉變，如果
如果從系統動態分析這個角度來看，
我這幾天看了網路，我有個理論，我講給國城兄聽，那國城兄覺得說這個會不會是原因之
一這個理論是比較在戰術層次，比較不是策略層次，這理論是這樣子啦，就是說，他主要
是從柯文哲，這個人或現象著手。
這理論的說法是說，其實柯文哲他不只是一個人，柯文哲他是一個現象，甚至你可以把他
當作是一個無黨之黨，那從這個2018的選舉的結果，我們大概可以反推，柯文哲這個無黨
之黨的支持者，在台灣社會大概是百分之20左右，那柯文哲這個無黨之黨的支持者，他其
實是普遍分布在台灣社會，不只是在台北市而已，那所以當2014的時候民進黨跟柯文哲友
好，然後禮讓柯，在台灣其他縣市的這個柯文哲無黨之黨支持者呢，就把民進黨當作是友
軍，所以在選舉的時候就支持當地的民進黨的候選人。
然後在2018這一局，因為在台北市，民進黨跟柯文哲分手，那甚至對柯文哲有一些比較嚴
厲的批判，那所以在其他縣市的這個柯文哲無黨之黨的支持者，就把民進黨當作敵人，所
以相當部分的這些人就跑到國民黨那邊去。
因為民進黨跟柯文哲的合跟離，解釋了2014跟2018選舉結果的不同，國城兄怎麼看這樣的
理論？
張國城：如果說現在有人願意支持柯文哲，因為柯文哲是一個無黨之黨，對不對？好，那
麼這一次選舉我們可以看到說各縣市普遍除了台北市以外，並沒有什麼藍綠兩黨以外的人
好像特別佔優勢。
酥餅：那它的理論就是說，基本上它就把民進黨跟柯文哲的關係當作說，它要支持民進黨
或是教訓民進黨的一個指標。
張國城：這個我覺得說，好，「民進黨這次跟柯文哲關係比較不好，所以這些人就選擇不
支持民進黨」，是這樣的意思吧？
酥餅：對。
張國城：選舉通常就是你不是投A就是投B嘛，因為大部分縣市其實沒有什麼特別第三勢力
。
酥餅：是。
張國城：所以你說，他們如果因為民進黨這次沒有跟柯文哲合作，所以他們就不支持民進
黨，那代表他們是支持國民黨。
酥餅：是啊。
張國城：那民進黨不跟柯文哲合作，因此他們支持國民黨，那這個邏輯就跟「民進黨不跟
丁守中合作，所以他們支持國民黨」，不是一樣嗎？
酥餅：一樣啊。
張國城：對啊，一樣。就是說「只要是民進黨沒有支持他們所要的人，或者說民進黨沒有
跟非民進黨的人合作，他們就不支持民進黨」，那這個非民進黨的人就(太多了)，對不對
？而且大部分地方非民進黨就是國民黨。
酥餅：是啊。
張國城：所以我認為，這樣子等於說他們就只是把柯文哲和國民黨幾乎是放在一起的啊，
有柯文哲他們就支持柯文哲，沒有柯文哲的地方他們就支持國民黨。
酥餅：除非你民進黨跟柯文哲合作。
張國城：對，除非民進黨跟柯文哲合作。不然在沒有柯文哲的地方(酥餅：他們都支持國
民黨)，對。換句話說，柯文哲對他們來講，其實跟國民黨的距離是遠遠比柯文哲跟民進
黨距離近的多啊!
酥餅：這個理論的inference、推演就是說，台灣現在的政治的基本盤，基本上會變成這
個樣子，就是國民黨還是有百分之40，然後這個柯文哲的無黨之黨大概百分之20，那民進
黨的基本盤老實說也將近百分之40，
但是這百分之40裡面呢，有百分之20認為說，為了要打倒國民黨，接受兩岸一家親是無所
謂的，只剩下大概百分之20，是不管怎樣都無法接受柯文哲，就變成說台灣社會的政治盤
勢，如果根據這個理論的話，就變成是這個樣子，
因為其他地方沒有辦法驗證，只有台北市可以驗證，那如果你看台北市的話，就是看起來
盤好像真的是這個樣子。
張國城：我認為這個可能還是跟柯文哲這個單獨的個體有關啦。說這個理論如果能夠確定
成立，就是說柯文哲之後(因為他下屆不能再參選嘛，他已經兩任了)如果他力挺某某候選
人，或者是他屬意的接班人