心得：
我以為是什麼很厲害的理論
原來是怪很強你先走的概念
也不是說這理論不厲害
而是看出自什麼人的解釋
作者 crossmyheart (我發誓) 看板 Gossiping
標題 Re: [轉錄] 藍弋丰專欄：別只談修昔底德陷阱 台灣更
時間 Wed Feb 6 22:32:25 2019
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引述《cjol (勤樸)》之銘言：
: 藍弋丰專欄：別只談修昔底德陷阱 台灣更要懂「米洛斯對話」
: 美中貿易戰開打，許多學者開始有如鸚鵡般的重複「修昔底德陷阱」的論點，不過其名稱
: 的來源，古希臘歷史學家修昔底德，根本沒講過「修昔底德陷阱」這個名詞，是後世學者
: 借用修昔底德對斯巴達與雅典兩強爭霸的看法，發明了這個名詞。
: 修昔底德的確是古希臘最重要的歷史學家之一，其描述斯巴達與雅典之間爭戰的重要著作
: 《伯羅奔尼撒戰爭史》也的確是人類最重要的歷史著作之一，許多學者公認，近代之後成
: 為國家在國際中生存準則的現實主義，其思想來源最早就是來自於《伯羅奔尼撒戰爭史》
: 打開希臘地圖，下端有一條細細的海（柯林斯灣）幾乎將希臘南端切斷，這最南端快被切
: 斷的地區，稱之為伯羅奔尼撒半島，斯巴達就位於這個半島上，古希臘時代斯巴達與雅典
: 兩強彼此找尋盟友結盟，斯巴達的盟友大多位於伯羅奔尼撒半島之上，稱之為伯羅奔尼撒
: 聯盟；雅典則主要以環愛琴海的盟友為主，結合成提洛同盟，這個同盟本來是為了抵抗波
: 斯入侵希臘而成立的，但在波斯戰敗退兵之後，逐漸成為雅典用來打造愛琴海霸權的政治
: 工具。
: 修昔底德認為，斯巴達因應雅典霸權的不斷崛起，擔憂終將遭到雅典壓迫吞併，因此在這
: 樣的恐懼下，斯巴達與雅典終有一戰，至於幾個引起雙方開戰的導火線事件，只是開戰的
: 藉口而已，這就是後世被引用作為「修昔底德陷阱」論述的敘述。就這樣，斯巴達率領伯
: 羅奔尼撒聯盟，與雅典領導的提洛同盟，展開一場古希臘世界大戰，即伯羅奔尼撒戰爭，
: 從西元前431年一直持續到西元前404年。
: 愛琴海島國－米洛斯
: 如今許多人談論美中貿易戰，引用「修昔底德陷阱」，談兩大強權之間必有一戰，但說實
: 在的，對台灣來說，《伯羅奔尼撒戰爭史》最重要的段落，不是看著強權終有一戰，而是
: 了解自身該如何於強權爭霸的危險環境中狹縫求生。發生於西元前416年的米洛斯包圍戰
: ，戰前雙方的對話，稱之為「米洛斯對話」，被譽為是現實主義的最早理論基礎，恐怕才
: 是台灣人在《伯羅奔尼撒戰爭史》中最需要了解的內容。
: 米洛斯是一個愛琴海島國，人民與斯巴達有血統上的關聯，地理與經濟是近於雅典的海權
: 貿易，血統上則與斯巴達親近，於是米洛斯在兩大聯盟中哪個也不加入，大體上維持中立
: 與獨立，在兩強爭霸中，米洛斯成為一個富裕的商業國家，雅典分外眼紅，曾經要求米洛
: 斯上貢，米洛斯拒絕，當時雅典正與斯巴達打得如火如荼，無餘力向米洛斯下手。
: 米洛斯的命運隨著國際大局轉變有了重大轉折，西元前421年，雅典與斯巴達雙方簽下《
: 尼西阿斯和約》休戰，雙方雖然仍然私下進行許多敵對動作，但不再全面交鋒，彼此暫時
: 有喘息的空間，雅典騰出手來加強對提洛同盟的控制，也回頭來準備教訓米洛斯，西元前
: 416年，雅典從提洛同盟召集了3,400人大軍來到米洛斯島，成功登陸後，
以二戰經驗要打贏海島登陸戰（這是指被攻的島已經喪失海上作戰抵抗能力）
至少要7:1的軍力，台灣陸軍約18萬
那就是128萬的解放軍要輸送到台灣近海
先別說128萬佔200萬解放軍的63%
你先頭部隊沒能力輸送個20萬上沙灘挨子彈
你是要怎麼打贏登陸戰？
依目前解放軍的輸送能力出動所有載具
都不要算戰損，一波也只能有5萬左右
再者中國抽走63%的軍力
新疆 西藏 印度邊界 甚至俄國邊界
能不出亂子？那才是真正的現實主義
: 」，派出使節與米洛斯領導人談判，雙方的對話，就是著名的「米洛斯對話」。
: 雅典方開門見山，要米洛斯省下那些什麼公理正義誰有沒有對不起誰的說詞，很明白的直
: 說：唯一推動世界運轉的是「實力的均衡」，所謂實力的均衡，就是強者能為所欲為，弱
: 者只能承受因為自己弱小無能所必要付出的代價。
: 雅典明白告訴米洛斯，在雅典方軍力遠勝於米洛斯，又兵臨城下，米洛斯身為弱者，最好
: 乖乖低頭，答應雅典的要求，也就是加入提洛同盟並支付貢金。雅典稱，這樣一來，對雙
: 方都有好處，因為米洛斯可以不用被毀滅，雅典則省下毀滅米洛斯的力氣。
類比又錯誤
中國沒有要台灣加入同盟的選項
只有成為中國一省的選擇
不要偷換概念
: 訴諸普世價值沒有用
: 米洛斯連忙提出長久以來的戰略：米洛斯維持中立，和雅典是朋友而非敵人，和雙方都不
: 同盟，這樣不是對雅典也有利嗎？但國際形勢已經改變，雅典如今認為米洛斯就算對雅典
: 有敵意，也無法造成傷害（戰後米洛斯遭到全島滅絕），留著米洛斯中立當朋友，反而會
: 擴大雅典方的弱點（讓斯巴達方有可用的海上補給據點），何況米洛斯對雅典霸權帶有敵
: 意，所謂的中立對雅典沒有意義。
台灣的中立不只對中國沒有意義
對美國也沒有意義
二權相害取其輕，你要得罪世界軍力第1的美國
還是得罪第3的中國？（未經考驗的第3）
別忘記米洛斯人是跟斯巴達人血緣相近
所以斯巴達不會主動攻擊米洛斯
台灣人又不是美國白屌，憑什麼認為美國
不會在開戰的時候先拿下台灣作前線基地？
所以我說這都是詮釋的問題
: 眼看過去的中立策略失效，米洛斯這時訴諸「普世價值」，說雅典讓很多自己的海外殖民
: 地自治，也讓很多其他城邦維持獨立，應該要一視同仁公平對待，米洛斯也應該有權維持
: 獨立，雅典方嗤之以鼻，說那些能維持獨立的城邦是因為他們實力強大，雅典要出兵攻打
: 他們之前得三思而後行，但相反的米洛斯身為海島國家又軍力微小，無力抵抗海上霸主雅
: 典的進攻，米洛斯和那些能獨立的城邦無法相提並論。
普世價值不可信，實力才是依靠！
最能實踐這句話的就是美國
你知道美國在世界各地有封存預載武器基地？
重要時刻，美國大兵只要坐民航機到基地
所有裝備可以在最短時間內完成戰備
身為民主大國維護普世價值不是只用嘴巴說說
出一張嘴說偉大民族的復興的才是中國
普世價值對中國沒有意義
對美國才有意義，如果美國不維護
所有盟邦會一次瓦解
中俄勢力會介入很多國家的內政
美國清理後花園的中國勢力是早晚的事
: 米洛斯於是提出「老天有眼」論，稱雅典不公不義的侵略，神明會站在米洛斯這邊，讓米
: 洛斯能以寡擊眾，米洛斯又提出運氣論，說戰爭有很多變數，米洛斯還是有「希望」。雅
: 典表示諸神的道理是勝者為王，在雅典建立霸權以前就是如此，在雅典霸權衰亡以後也還
: 會是如此，而所謂希望只是帶來危險的自我安慰。
: 眼看雙方的見解不同，米洛斯回到實務面，提出侵略米洛斯，其他城邦會心生不安，讓雅
: 典處處樹敵，更強調斯巴達不會坐視不管，稱米洛斯與斯巴達有血緣上的關係，斯巴達一
: 定會來拯救它。
: 雅典太了解老對手斯巴達，而且雅典正是因為算準了斯巴達現在正忙著對付伯羅奔尼撒半
: 島上的敵對城邦阿爾戈斯，無心也無力干預，才趁機攻打米洛斯。至於其他城邦怎麼看？
: 雅典很直接地說，會因為攻打米洛斯心生不安的，只有跟米洛斯一樣的海上中立島國，但
: 在當時其他海上島國絕大多數都已經被雅典征服，至於陸地上的雅典盟友沒有這個問題。
: 能靠精神勝利法迎戰嗎
: 最後雅典代表厭煩了，直接對米洛斯說，你們所有的論點都建立在虛無縹緲的希望與未來
: 上頭，手頭上實際有的資源卻少之又少，相較於雅典帶來的大軍，米洛斯的戰力根本不可
: 能獲勝，於是雅典代表離開前要米洛斯人好好思考。
: 米洛斯人堅稱不願放棄700年來的獨立，但事先卻不建立強大的國防力量自保，
阿伯說4000億買扁鑽 看來是嫌花太多
幹嘛不拿來給我還債
當雅典大
: 軍兵臨城下，只靠堅決相信神會站在他們這邊，以及假定斯巴達一定會來救援，靠精神勝
: 利法來迎戰，米洛斯人拒絕雅典的條件，雙方開戰後，斯巴達果然沒有派兵來幫助米洛斯
: ，米洛斯人雖然奮勇作戰，兩度攻破雅典的包圍線；但在雅典增援之後，包圍圈內的米洛
: 斯陷入極度饑荒，後世以「米洛斯饑荒」來形容最嚴重的饑饉程度，在此情況下終於不得
: 不投降，最後的命運極其悲慘，雅典人殘酷的處決米洛斯所有成年男性，並把米洛斯的女
: 性與小孩都賣為奴隸。
中國攻陷台灣時，你覺得會好到哪裏去？
洗人口、親戚到你家，成年男子都被監控
你能想到的現在新疆維吾爾族都在進行式
: 就在米洛斯滅亡後一年多，到西元前414年，雅典與斯巴達雙方再度掀起全面戰爭，這個
: 後見之明的史實，或許才是米洛斯最大的悲劇，因為要是米洛斯選擇「人在屋簷下，不得
: 不低頭」先向雅典虛與委蛇，只消忍耐一年多，國際情勢就有重大轉變，再到西元前412
: 年，就有許多提洛同盟城邦退出，米洛斯可輕易恢復獨立。
: 雅典的確因為太多鴨霸、到處樹敵，
四處樹敵的是中國還是美國
應該不難分辨，南海就去一例
最後終於在伯羅奔尼撒戰爭落敗，戰後所得到的待遇
: 卻與米洛斯大不相同，因為雅典實力堅強，斯巴達擔心若把雅典抹除，會出現區域權力真
: 空，將導致區域戰略失衡，於是保存了雅典。不公不義的侵略者雅典反而得到了人道的對
: 待，與世無爭的米洛斯卻慘遭屠殺滅種，這一切都正如米洛斯對話中雅典人所說的：世界
: 的運轉一切只看實力。
: 犯下嚴重錯誤，雅典的鴨霸、到處樹敵，種下了日後戰敗的因素；米洛斯的不切實際、相
: 信理想主義，則帶來最慘酷的後果。
: 最接近現實主義的可能只有柯文哲
: 《伯羅奔尼撒戰爭史》在歐美是知識分子家庭必學的基本知識之一，米洛斯對話在部分高
: 中就講授，但在台灣，知道伯羅奔尼撒戰爭的已經很少，聽過米洛斯對話的更少，而談到
: 現實主義，只以為就是「很現實」。台灣政治人物中，最接近現實主義思想的，可能只有
: 台北市長柯文哲，曾提出「要上牌桌要有實力」，但即使是柯文哲這麼說，離真正完整了
: 解現實主義，也還有很長的距離。
: 兵兇戰危，國家戰略的思維，與一般人際間交往完全不同，相對於歐美知識份子家庭從小
: 就從米洛斯對話中理解國家戰略與現實主義，我們過去的教育卻是《孟子》的「何必曰利
: ？亦有仁義而已矣。」因而常常講出米洛斯人的主張：天真的想依靠「普世價值」，或認
: 為只要站對邊就能生存。
: 米洛斯其實站對邊，因為最終伯羅奔尼撒獲勝的是斯巴達，但是早已來不及了，西元前40
: 5年，斯巴達趕走了米洛斯島上的雅典殖民者，把當初少數倖存的米洛斯人帶回島上，但
: 米洛斯沒能重新獨立，只是改被斯巴達併吞，成為斯巴達的一部分。
米洛斯不是站對邊卻被滅
號稱中立
那斯巴達為何要在聯盟亂的時候先顧你？
台灣一票人說要在二國間左右逢源
就是中立思維，自以為聰明可以二邊討好
以為跟中國人血緣相近不會被滅種
你去問問64天安門的肉泥們
他們是不是也以為中國人不打中國人的？
: 備註：
: 台大醫PLAMC，科P得意門生
: 實力很重要
: 請吸獨覺青踴躍加入國軍強化台灣國防，培養愛台將軍保衛島國