Re: [討論] 多邊主義?誰家的多邊叫多邊?

作者: plamc (普蘭可)   2020-10-31 17:09:21
※ 引述《hanmas ()》之銘言:
: 川普vs拜登 在外交上最大的差別的確就是川普要把重點從歐陸轉移
: 我認為最具代表性的一點就是他們對俄羅斯的態度
: 拜登說俄羅斯是美國最大的威脅 但你仔細想想
: 俄羅斯跟美國根本沒有領土接鄰 他擴不擴張干美國屁事啊
: 也就是說美國現在去戰俄羅斯純粹是在保護歐盟
: 歐盟現在又沒甚麼重要的 等於美國做這個純粹被歐洲文化綁架而已
: 不過我認為美國轉向的原因不只是 "亞洲人好努力 歐洲人廢廢"
: 深層的原因是 1.頁岩油開發成功讓美國擺脫中東石油依賴 2.全球化裂解
: 1.也是為什麼俄羅斯不再是美國的頭號敵人的另一個理由
結果上我都同意你的看法
但原因上,主要是美國目前戰略是大包圍中國
根據大包圍中國的基本戰略,衍生出
1.聯俄制中
2.跟中國無關的地區撤離,包括
2.1 歐陸
2.2 中東
2.3 阿富汗
美國大包圍中國的國策從2011年就開始,哪個年代叫「亞太再平衡」
哪時頁岩氣革命風風火火了,但是頁岩油才剛起來
所以不大能解釋為"中東已經不重要所不用管俄羅斯"
其實俄國本來就外強中乾,中東也只是顧面子罩罩小弟阿薩德,沒能力真的搞事
俄羅斯不是美國頭號敵人已經很久了,其實從來都不是,是的時後叫蘇聯
那為何又跟俄國幹起來,因為歐巴馬蠢左病發作,覺得敘利亞反抗軍是民主鬥士
好可憐一定要幫助,弄得一團亂,裡面搞出伊斯蘭國,也因此跟俄國在敘利亞對上
另一方面,也覺得烏克蘭推翻亞努科維奇也是民主鬥士,好可憐一定要幫助
結果跟俄國在烏東直接衝突
這下子戰略整個打亂,聯俄制中反轉,一度變成聯中制俄,才有了馬習會
左蠢必導致親中,不管本來有沒有要親中
: 另外有關歐盟對中東的看法 我認為其實很微妙
歐盟就是一個蠢左大集合,外掛一個右轉但國力有限只有嘴砲能力的馬克宏
歐盟對中東戰略? 靠么左蠢何時有戰略思想過了,他們從來都是戰略白癡
前面剛說到歐巴馬蠢左病發作搞到天下大亂人道危機(不愧才上任一年就得了蠢左和平獎)
歐盟也是從來沒有從現實主義好好思考過歐盟的中東戰略是啥
...廢話,現實主義就是右派的東西啊,左派怎麼可以談現實主義,好現實
左派都是談用價值感化啊,用價值擋飛彈啊,有人入侵誰,就用嘴巴譴責他啊...
你注意歐盟談到中東問題,都只會說唉呀難民(才不是,後述)好可憐喔,要大家收容啊
德國帶頭說一定要收啊,收了以後,通通分配去中東歐國家啊,北歐會貼你們一點錢
波蘭、匈牙利:更營養...
然後比較腦袋清醒的北歐國家就說,靠你德國蠢左到極限,愛講好聽話,要我們出錢?
我們的錢要用來養我們自己國家的蠢左好嗎? 更營養雞排...
(注:歐洲偷渡客大多來自根本沒有戰亂的國家)
吵來吵去老半天,你有聽到他們在吵中東戰略路線問題嗎? 一次都沒有
別說中東了,就是近在門口的土耳其,趁著歐俄衝突,美國又要退歐,土耳其開始猖狂,
現在在每天戳希臘,希臘該該叫,塞浦路斯該該叫,歐盟...不知道要幹嘛
只有法國出兵幫希臘在地中海跟土耳其對峙一下,就這樣,就馬克宏有點骨氣跟常識
德國一邊想說,幹,仇俄還要土耳其挺,怎麼辦,整個就精神分裂
: 回到歐洲的議題 我認為全球化下的歐洲扮演的是一個"過太爽"的腳色
: 工業發展停滯 文組橫行 變成博物館兼渡假區
全球化對歐洲的幫助主要在15~19世紀,20~21世紀主要不是因為全球化,是因為
1.北歐在一二戰中受創很少,戰後百廢待舉北歐的工廠是好的,賺翻
2.西歐在戰後因為冷戰,得到美國馬歇爾計畫支持,加上國防靠美國,省下一堆錢
錢都不用自己賺,天上掉下來,當然變成一群蠢左
...你看中東歐國家要辛苦打拼養家的,就都持保守主義
但是阿達西歐國家天天想用蠢左價值去討伐他們
問題是他們還是幫西歐擋住俄國的歐洲堤壩,整個自毀長城也不管...
但是出來混總有一天要還,外加坐吃山空,所以逐漸都出大問題了
這也是英國為何藉著民粹乾脆脫歐
: 第一是中國 明明就是太平洋沿岸大國 卻因為擴張主義跟附近的國家站到不同邊
: 第二是美西科技業 跟環太平洋國家貿易密切 卻是反川的
科技業的死宅一畢業就進入跟現實生活脫節的大科技公司,沒有啥真實社會常識
薪水又太多,所以很快變成一群蠢左,每天強調"自以為進步價值",所以一定反川普
這是沒辦法的
作者: geordie (Geordie)   2020-10-31 17:13:00
所以歐萌正在被接收來的穆斯林難民反噬中
作者: victoryman (聖立祐 彭馬利哥)   2020-10-31 17:13:00
第二推
作者: Yiing (腹有詩書氣自華)   2020-10-31 17:14:00
林滿紅看到你這篇高見不曉得會打幾分
作者: cuteSquirrel (松鼠)   2020-10-31 17:18:00
結果歐巴馬還得和平獎 真香 XDDDDDD
作者: rwhung (畫一隻雞)   2020-10-31 17:20:00
這篇很有趣,大環節都有講。 希望能看到更細部的評論
作者: suaowilliam (蘇澳威廉)   2020-10-31 17:21:00
難怪前首相(梅伊?)明明有沒收公投的選項,最後還是決
作者: VVax (超黑心事務所)   2020-10-31 17:21:00
推推
作者: suaowilliam (蘇澳威廉)   2020-10-31 17:22:00
定遵照民意執行脫歐程序
作者: falconer (遠方的你)   2020-10-31 17:22:00
推!拜登不知道會不會正義感上身?因為川普(共和黨)的做法非常現實也不符合左派的價值美學
作者: suaowilliam (蘇澳威廉)   2020-10-31 17:24:00
拜登上不會有什麼"正義感上身",他是47年老政客,那
作者: falconer (遠方的你)   2020-10-31 17:24:00
↑我是指中東的處理方法
作者: dash007 (封鎖之心)   2020-10-31 17:24:00
拜登本身是民主黨中的建制派的,所以要問的是他們的副總
作者: dash007 (封鎖之心)   2020-10-31 17:25:00
統和民主黨中的左翼(AOC、桑德斯..etc)會不會發作
作者: suaowilliam (蘇澳威廉)   2020-10-31 17:25:00
他會做的是用美美的理由包裝自己和中共的利益輸送所以他幹了什麼"正義感上身"式的動作都是假的
作者: dash007 (封鎖之心)   2020-10-31 17:26:00
拜登就是那種傳統政客,問題是民主黨中的左派愈來愈激進
作者: suaowilliam (蘇澳威廉)   2020-10-31 17:27:00
遷就民主黨內極左派是很可能的(2016-18蔡政府就是有太多左膠進決策圈的例子)
作者: tsgd   2020-10-31 17:29:00
登登未來恐怕連吸髮香都會力不從心 他要怎麼阻止H跟AOC
作者: suaowilliam (蘇澳威廉)   2020-10-31 17:29:00
以現在醜聞發酵程度,敗登選贏了也會直接下台換赦免而Kamala Harris本來就是靠舔左獲取利益的假掰女
作者: dash007 (封鎖之心)   2020-10-31 17:33:00
雖然是假設性問題,但如果最後真的拜登落選,我甚至會覺得民主黨檢討的結論可能是推出的候選人不夠左.........
作者: aegis43210 (宇宙)   2020-10-31 17:34:00
進步派是民主黨內最大派系,這是時代的浪潮就和民進黨最大派系是新潮流一樣,要逆時代的浪潮很難
作者: tsgd   2020-10-31 17:36:00
每次看你浪潮浪潮地說 我就在想你什麼時候會完全變成共產黨
作者: aegis43210 (宇宙)   2020-10-31 17:38:00
左派也有社會民主主義,你可真愛戴人帽子,不過你很雙標,我習慣了保守不是不好,但保守就是舊秩序,成為一灘死水,幸好小英也是進步派的
作者: tsgd   2020-10-31 17:40:00
我是希望平衡啦 有些能同意有些不同意 但我不會說誰就該進
作者: falconer (遠方的你)   2020-10-31 17:41:00
所以假設拜登上,他不會推翻共和黨的中東佈局,可能印度和越南的佈局也不會,中國問題就不好說...
作者: tsgd   2020-10-31 17:41:00
歷史灰燼這種話 一直左一直進步 你看到歐洲右翼起來了嗎
作者: aegis43210 (宇宙)   2020-10-31 17:43:00
拜登就是建制派,強調全球合作,希望全球同化
作者: suaowilliam (蘇澳威廉)   2020-10-31 17:45:00
還時代的浪潮哩...先在鐘擺開始擺動、全球右傾都感覺
作者: aegis43210 (宇宙)   2020-10-31 17:45:00
物極必反很正常,但極端右翼不會成為主流,猶太人會想辦法
作者: aegis43210 (宇宙)   2020-10-31 17:46:00
如果你們不認同的話,就看選舉結果,民主就是靠選票決定方向
作者: suaowilliam (蘇澳威廉)   2020-10-31 17:48:00
把川普定調為極端右翼本身就是你們左派一直犯的謬誤一個極端右翼居然能吸到黑人、拉美裔、亞裔、印地安
作者: aegis43210 (宇宙)   2020-10-31 17:48:00
還極左咧,不懂論述的人真是噁心,不過這是紓解心情板,當你無病呻吟吧
作者: tsgd   2020-10-31 17:52:00
梅克爾第八年任滿時我覺得她就該下去了(我知道內閣制 不用教
作者: aegis43210 (宇宙)   2020-10-31 17:52:00
我也沒說川普是極右,但他想要一直減稅刺激經濟有極限,縮減社福也會減少低階勞動力的競爭刀
作者: suaowilliam (蘇澳威廉)   2020-10-31 17:53:00
只會說"保守價值"該掃進歷史塵埃,我上面提的都是保守價值耶!全部都不要了?
作者: tsgd   2020-10-31 17:54:00
論點是保守派就該下去 但歐洲的脈動 算如你所願了嗎?我看也未必哦
作者: suaowilliam (蘇澳威廉)   2020-10-31 17:55:00
誠實、正直、守信、尊重他人...這些都是保守價值耶!通通都不要了?
作者: fatrabitree (胖兔子)   2020-10-31 17:55:00
左派的確是反宗教反道德反倫理反家庭價值明居正在向錢看有一集討論這個
作者: tsgd   2020-10-31 17:56:00
要調和啦 但左派就很急 一定要推到底 右派就算是沙包 被打久了也是會反抗的
作者: aegis43210 (宇宙)   2020-10-31 17:57:00
好笑,進步是指新的演化,是因哲學及科學的演進,而且我是說保守派進入歷史的塵埃,派系是人組成的,就是有你們這些支持那些食古不化派系的人,才進步緩慢,反墮胎?我呸
作者: fatrabitree (胖兔子)   2020-10-31 17:57:00
作者: aegis43210 (宇宙)   2020-10-31 17:59:00
時代在演進,社會要進步需要競爭,當然在民主制度下可以慢慢演化,但不應該倒退
作者: tsgd   2020-10-31 18:03:00
我還以為你看得懂 最後一句吧 不顧別人的觀感所刺激出來的反動 知道要負責任的施政嗎?
作者: jyekid (會呼吸的痛)   2020-10-31 18:04:00
川普在2018年開打貿易戰後 讓11年的歐巴馬希拉蕊的亞太在平衡消失在全世界的記憶裡 事實上歐巴馬在卸任前還到越南金蘭灣(軍事重地)出訪 庶民的記憶力是很差勁的
作者: shuhao233 (代課你先)   2020-10-31 18:05:00
不管怎麼看冷戰後的歷史,極左的破壞都遠大於極右吧?只是親切的法蘭克福學派etc不大在乎而已
作者: aegis43210 (宇宙)   2020-10-31 18:05:00
有競爭才有進步,而且要盡量給弱勢群體有平等競爭的機會
作者: jyekid (會呼吸的痛)   2020-10-31 18:05:00
越戰後首次!美2軍艦停靠越南金蘭灣2國加強海軍合作(16/10
作者: shuhao233 (代課你先)   2020-10-31 18:06:00
說錯,"二戰後的冷戰"
作者: jyekid (會呼吸的痛)   2020-10-31 18:06:00
川普如果連任 勢必會成為未來庶民眼中舔共的"歐巴馬"
作者: lostman (臉譜)   2020-10-31 18:06:00
作者: suaowilliam (蘇澳威廉)   2020-10-31 18:18:00
@aegis43210 950鎂竊盜無罪、中產階級必須負60%的稅去養「弱勢族群」、黑人考試有加分、企業有保障名額...好個給弱勢族群平等競爭的機會...你們憑什麼認為黑人不能靠自己考進名校?靠自己取得正當工作?為什麼黑人必定是弱勢族群?
作者: hanmas   2020-10-31 18:20:00
希拉蕊廢物搞到自己放棄TPP就不要吹什麼重返亞太了 事實上歐巴馬被中國在南海插塔插爽爽 亞太影響力根本爆降
作者: suaowilliam (蘇澳威廉)   2020-10-31 18:20:00
@aegis43210 又為什麼你覺得社會演化不會走錯路?走錯路該不該回頭?為何回頭「不是選項」?
作者: dash007 (封鎖之心)   2020-10-31 18:21:00
其實我覺得進步價值這個"進步"由誰定義就很有爭議了...
作者: suaowilliam (蘇澳威廉)   2020-10-31 18:21:00
@jyekid 訪越拍幾張照,然後實質關係有何進展?中共南海島嶼持續武裝化,歐罵罵又有何實質舉措?
作者: OSDim (I'm So Sorry)   2020-10-31 18:22:00
優文,歐巴馬就是姑息養奸
作者: jyekid (會呼吸的痛)   2020-10-31 18:45:00
他在為美國戰略做鋪陳 實質關係不知道 這種東西不會透漏但樣子已經演給你看了 美國的軍事對外戰略是一致的
作者: Miseryz (小z)   2020-10-31 18:46:00
同意 什麼叫"進步"? 為什麼保留好的傳統價值不是"進步"?
作者: jyekid (會呼吸的痛)   2020-10-31 18:46:00
差別在於節奏快慢 川普明顯是加速 但這種加速在未來幾年的普通美國人來看還是過於緩慢 他X的 為什麼18年還跟習近平談貿易?還說習近平是你好友?WTO的承諾為什麼不逼迫中國履行?你搞貿易戰有甚麼實質用處?就如同你現在問歐巴馬訪問金蘭灣有甚麼實質關係一樣至於南海島嶼 國際規則是這樣 造成既定事實就很難更動了這點確實是歐巴馬的錯 以後的人也會罵川普 為什麼不在2022把南海直接轟炸掉
作者: manpow (麵包兒)   2020-10-31 18:53:00
認同
作者: chiangdapang (蔣大胖)   2020-10-31 19:53:00
問題是...人類社會一萬年來,從沒有並沒有因為左膠知識份子所講的那些東西而改變基本屬性所謂的進步其實都是幻想
作者: jetzake (加菲貓)   2020-10-31 20:24:00
仔細看看所謂進步派的話術就可以了解就是找個理由把當前的社會說成「萬惡的舊社會」然後就可以推銷自己的「先進」思想 當上國師之類的人物了追根究底還是因為學歷通膨造成的高學歷失業群這些不得志的知識分子總是想搞點什麼出來顯得自己很高級攻擊現有體制是一個捷徑 成事了比中樂透還威猛
作者: scaleprince (別傻了孩子)   2020-10-31 20:32:00
進步派應該翻成演進或演變派比較恰當
作者: Pegasus170 (魯蛇肥宅台勞+前義務役)   2020-11-01 03:46:00
多謝延伸分析
作者: greprep (@@)   2020-11-01 05:38:00
應該翻成反傳統派或者變異派

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