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前言：
2019 年初，促轉會規劃「轉型正義相對論」，邀請不同領域的專業工作者進行對談，期
望深化轉型正義的社會對話，撞擊出更多元豐富的思想火花。
其中，楊翠主委與作家林蔚昀，以及她的波蘭先生Pawel Gorecki（行為藝術家，社會運
動者），總計進行了三次對談，議題包含轉型正義、民主、人權的價值；轉型正義如何進
行空間轉型與價值重整；轉型正義應該做什麼？應該避免什麼？林蔚昀以其敏銳的作家之
眼，以及波蘭文學翻譯者的跨界視域，Pawel Gorecki則以其藝術工作者的自由心靈，以
及社會運動者的批判觀點，提出各種精彩的意見，同時，兩位都深入反思波蘭轉型正義成
果的價值與問題，從本土與世界的雙向觀點，為台灣的國家轉型正義工程，提供深刻、犀
利、多元的參考體。
林蔚昀與Pawel Gorecki對威權統治的反省，對轉型正義的思辨，對自由與人權價值的堅
持，對台灣主體的堅定立場，以及充滿理性思辨與感性熱忱的話語，讓對話現場流動著溫
度，成為鼓舞我們持續前行的能動量。
楊翠：威權象徵，就是以威權統治者的形象所做的各種紀念物，像是統治者的塑像，或是
用統治者的名字，來為街道、廣場、禮堂……等公共空間命名，用來增加威權統治者的威
信，甚至將他神格化。
這些紀念物，大多數是在統治者過世後出現，有時在統治者生前就開始建造了。威權統治
者只是一個人，生涯有限，但他過世後，卻可以藉著象徵物，無限長出來，在人們的生活
空間到處現身，無處不在。
威權象徵讓威權統治者的生涯變成無限，我們會錯覺，他沒有走，他還在，他的偉大也還
在，他會一直偉大下去，他應該一直偉大下去。這就是威權象徵所發揮的影響。
蔣介石就是一個一直偉大下去，生涯無限延長的例子。他統治台灣29年，1975年過世後，
政府立刻公告了《永久紀念總統蔣公辦法》，規定各縣市都必須設「蔣公銅像」，還說「
其式樣由內政部統一訂頒」。內政部後來果然公布了《塑建總統蔣公注意事項》。
因為由上而下的法令與命令，所以，「蔣公銅像」一個一個長出來。到現在，他已經過世
45年了，象徵物還是大量存在，長命百歲。現在45歲以下的人，都沒有跟蔣介石生活在同
一個時空，卻感覺他就在生活之中，沒有離去，感覺「我好崇拜他」，感覺他很偉大。
這就是威權遺緒，這就表示威權意識與黨國意識形態，藉由銅像等象徵物還魂，還在糾纏
我們。
所以，我們不是直接把威權統治者的象徵物弄不見，就可以解決這些延伸在時間與空間中
的威權遺緒。我們需要面對它、討論它，一起思考，如何透過重新定義，什麼「偉人」（
威權統治者），他跟我的關係是什麼，空間跟我的關係是什麼，然後一起進行空間解嚴。
空間解嚴，是一個國家體現空間美學和行動美學的關鍵時刻。銅像可以移除，可以轉化為
藝術品，可以兩種歷史說明並置，也可以去kuso它，總之，必須一起面對、討論、處理，
把空間歸還給民主社會中的大眾主體。
不義遺址則剛好相反，是人民受到國家暴力的場所，是國家大規模侵害人權，如羈押、審
判、刑求、監禁、槍斃、埋葬的場所。能夠做為國家執行人權侵害的場所，通常都是行政
機關。
另外，還有一些場所，它不是機關，它就是我們日常生活空間的某一處，大家本來在那裡
生活得好好的，某一天，突然來了一群人，發生了一些事件。像在二二八事件中，八堵火
車站的集體屠殺、南港坑道發現台灣菁英遺體的現場，甚至，有受難者家屬會說，我爸爸
就是從我家被抓走的，我爸爸是從工廠、從學校，從朋友家中被抓走的，是在這條街上、
這座公園裡被槍斃的。這些地點是受害者及家屬的傷痛空間，是重要的歷史現場，也不能
被遺忘。
不義遺址，是國家大規模侵害人權的發生地，有代表國家的行政機關，也有傷痛地點與歷
史現場，它們曾是我們日常的家園空間、生活場域，卻因為被統治者侵入後而變形，成為
帶著傷痛主體的記憶空間。
不論是促轉會審定為不義遺址，或是曾發生過事件的歷史現場，這些地點都應該要保留下
來。那是傷痛記憶的承載空間，可以用來指認歷史，見證歷史，如果空間不見了，這我們
就失去指認記憶的媒介，歷史就會被抹除。
所以，保留不義遺址，有三個意義，第一是保留歷史、還原歷史；第二是可以撫慰傷痛者
；第三是做為集體記憶的共同空間。像最近民間在發動的湯德章故居的保存，就是地方的
人們覺得，這個空間對我們很重要，是我們地方的歷史記憶，需要保留下來。
林蔚昀：老師說的蔣介石不斷延伸，讓我聯想到日本漫畫家伊藤潤二的《富江》，富江是
一個怪怪美少女，她非常漂亮，人見人愛，但是愛上她的人都會想把她殺死。但殺死了以
後富江並不會死，而是她的每一塊屍塊會繼續增生、延伸，變成一個新的富江。在富江系
列的短篇中，她被各種人各種方式殺死，但還是都會回來。這意象太強烈了，忍不住讓我
聯想到，蔣介石就像富江，他雖然過世了，但銅像仍在。即使有一天銅像消失了，但搞不
好他的精神仍在，變成一百個，變成千千萬萬個。蔣介石的銅像和精神如何消失、除魅，
是很困難的問題，我們還沒想到怎麼把精神除魅的話，至少就先把銅像除魅吧。目前我們
可以確定的是銅像就弄成一百塊他也不會再變成一百塊，不會變成富江（笑）。
我同意剛才老師所說的，並不是我們把銅像移掉就沒事了，還要看怎麼移，是否移得有意
義。台南女中之前就有一個蔣介石銅像，矗立在埋藏了白色恐怖受難者丁窈窕髮絲的「人
權樹」對面。根據當時的南女學生郭婷瑋和鄭韶昀在蘋果日報的投書〈南女學生：學校拆
了銅像，然後呢？〉（2017/03/12），早在2004年，校務會議上就已通過「移置蔣介石銅
像，放置藝術雕塑品」草案，當時因為「沒有合適的藝術品」而遲遲未動工。2017年台南
女中百年校慶，校務會議上的臨時動議，又再次提出了銅像拆除案，學校因為校友會將捐
贈一個合適的替代品，決定用其「置換」蔣介石銅像，於是就在毫無施工公告的情況下拆
除校園中的蔣介石銅像。銅像離開校園，本來應該是好事一件，但問題是，學校如此草率
、「低調」地拆除銅像，不免讓人疑惑，學校是否想要避重就輕，不想直接面對轉型正義
問題，不想向學生機會教育這一段歷史？
銅像消失了，威權壓迫的歷史和記憶是不是也會跟著消失呢？這是有可能的，學生來來去
去，以後的學生搞不好根本不會知道，政治力量曾經介入校園。郭婷瑋和鄭韶昀在投書中
提到，以前對別人介紹校景，路過銅像時，她們總會搭配著與銅像隔著操場相望的「人權
樹」的故事一併介紹，並且說：「丁窈窕樹和蔣介石銅像對望真是諷刺！」當銅像不再，
郭婷瑋和鄭韶昀也想問：「缺乏對不義政權的記憶點，當時對人權的迫害與金龜樹的意義
，還會繼續深根於南女人心中嗎？」
這個銅像的故事並沒有在此結束。離開台南女中後，它被輾轉捐給南瀛眷村文化館，之後
又被放在台南永康精忠新城社區前，在蔣公誕辰揭幕，象徵「蔣公重生」（見〈蔣公誕辰
紀念日 蔣公銅像在台南永康「重生」〉，2017/10/31，中時，曹婷婷報導）……這是富
江故事的真實版啊，比富江本人還不可思議。
Pawel Gorecki：我注意到不義遺址的數量是51個，我試著去想如果同樣的情況放在波蘭
，波蘭應該要有幾個不義遺址。如果用當時的人口比例算，台灣那麼小、人那麼少就有51
個，波蘭那麼大、人那麼多，應該要有150個，但是絕對沒有150個。臺台灣這51個不義遺
址告訴我們：這是國家級的恐怖。波蘭那時候沒有史達林的集中營，集中營有兩個，是關
德國人的。雖然有史達林主義，五〇年代有謀殺，有審判，有抗爭，但是沒有像台灣這樣
的事情，台灣這樣的事情是國家級的恐怖，是政府大規模、有計劃的極權主義的行為。認
知到這一點，是很重要的事。
一千個蔣介石銅像，這個也很撼動我，照比例算的話波蘭應該要有幾千個列寧吧，但是並
沒有。為什麼沒有呢？因為波蘭的現實和台灣的現實是完全不同的。但我想起，在波蘭人
民共和國時代有各種標語（比如：國家跟黨同在，或是社會主義怎樣怎樣），這個比雕像
還多，但這些東西不是一直都在那裡的，它們會在工廠上，或是拉起的布幔上，在路旁的
牌子。這些東西都必須要去更新、維修。1989年波蘭民主化後，這些標語、口號都不見了
。在波蘭人民共和國時代，波蘭人就是住在一個充滿了各種視覺化的意識形態的現實裡，
而且這些東西真的有效，看到這些標語，我會記得我是活在一個什麼樣的國家，而誰是掌
權的人。這些標語也讓我陷入一種矛盾。像這句口號「國際和平，社會主義是為了世界和
平而戰」，我就覺得是很矛盾衝突的事，因為我希望社會主義垮台，但我又想要去維護世
界和平。
我想談談去除威權象徵，和去除威權象徵之後，所衍生的問題。威權象徵當然要去除，包
括雕像、錢幣、郵票，這是毋庸置疑的，因為他們存在的話，他們就會成為現實。但是把
這些去除之後，就會留下空洞，空洞要如何填補？或者，更精確的說法是：空洞要如何利
用？我們需要去利用這個空間。你把空間清除了，清除了意識形態，清除了威權統治，就
像清除雜草一樣，那我們有一塊空地，有花園，應該要種花，我們不應該把他放在那裡，
讓隱形的手去碰他。應該放什麼呢？應該種什麼呢？就像上一次講到的，一些價值，就像
人權價值、友善兒童的價值、公園。可能有文化和娛樂，共同營造健康氛圍。我們當然需
要面對威權歷史的博物館，但我們也需要以上提到的東西。
關於對談者：
楊翠，1962年生，台中人。台灣大學歷史所博士，現任東華大學華文系教授，借調促進轉
型正義委員會主任委員。學術關懷跨界文學、歷史、性別，聚焦於台灣婦女史、女性小說
、原住民女性文學。文學創作以散文、人物報導文學為主。無論學術研究或文學創作，核
心關懷都是主體對於家園的離／返思辨，以及返家的路徑。
Pawel Gorecki，谷柏威，詩人，行為藝術家，攝影師，政治哲學家。2016年，他從波蘭
移居台灣。目前，他在波蘭政治圈和學術圈遊說，為了讓台灣的國家地位受到認可。他曾
在台灣、泰國、南韓的行為藝術節演出，關注台灣和葉門戰火下的孩童。他的詩作收錄於
《創世紀詩刊》、《爸爸是怎樣練成的》、《爵士詩選》中。
林蔚昀，1982年生，台北人。長年致力在台灣推廣波蘭文學，於2013年獲得波蘭文化部頒
發波蘭文化功勳獎章，是首位獲得此項殊榮的台灣人。著有《我媽媽的寄生蟲》、《易鄉
人》、《自己和不是自己的房間》等書，譯有《鱷魚街》、《黑色的歌》、《布魯卡的日
記：波蘭兒童人權之父柯札克的孤兒之家故事》、《當我再次是個孩子：波蘭兒童人權之
父選集》等作。
4.附註、心得、想法︰
※ 40字心得、備註 ※
不只是遺址象徵
這些背後的黨國意識形態
養出來的威權殭屍
依然橫行
必須清除
才能正本清源
※ 「Live」、「新聞」、「轉錄」此類文章每日發文數總上限為3篇，
自刪與板主刪除，同樣計入額度 ※