Re: [新聞] 林濁水:藍綠不務正業為罷免殺來殺去 價

作者: larusa (最愛小熊寶貝)   2021-02-07 12:35:10
: 林濁水:藍綠不務正業為罷免殺來殺去 價值何在應思考
: 4.完整新聞內容︰
: 高雄市議員黃捷罷免案今天投票。民進黨前立委林濁水在臉書表示,這一陣子大家不務
: 正業地殺來殺去,價值何在,應該想一想。
: 林濁水說,最近看到黃捷辛苦拉票,不免想起當年林義雄和時代力量力推罷免門檻降低
: 時,自己呼籲切莫,因為罷免這種直接民主對訴求進步的小黨非常不利,所謂進步主張
: 就是還沒成為主流的主張,所以進步小黨會成主流大眾罷免的箭耙,不過時力硬是聖靈
: 充滿而不聽,直到黃國昌被以支持同婚為由發動罷免才知道利害。
: 林濁水指出,要保護進步主義,罷免制度的建立還是要小心才對,這也是保護少數為宗
: 旨的複數選區制不該和罷免制並存的理由。
林義雄沒有推罷免門檻 他推的是公投門檻下修
改變從公投法妥協通過 卻設下的高門檻
https://www.storm.mg/article/30437/category/171151
回到罷免制度
以下有三種罷免門檻
1.罷免案投票人數為原選舉區選舉人之總數二分之一以上且同意票數超過有效票數1/2
2.同意票數大於不同意票數,且同意票數達原選舉區選舉人總數四分之一以上
3.同意票數大於不同意票數,無票數門檻
從最近幾次的罷免案來看 2是最合理的應該沒有人會反對
不過林濁水說錯一件事 修改公投罷免的規定 不是保護進步主義
而是落實憲法第十二章第 選舉、罷免、創制、複決
虧他在制度上浸淫那麼多年
另外林濁水要不要先盤點一下 照他這篇跟風的政論 需要修幾條憲法才能落實?
先幫你列幾條
第 17 條
人民有選舉、罷免、創制及複決之權。
第 123 條
縣民關於縣自治事項,依法律行使創制、複決之權,對於縣長及其他縣自
治人員,依法律行使選舉、罷免之權。
第 133 條
被選舉人得由原選舉區依法罷免之。
不要罷免? 立法院刪除選罷法罷免規定 馬上就會被大法官釋憲打臉
至於黃國昌的0門檻 大概等台灣的投票跟瑞士一樣方便時 再來考慮吧
作者: malisse74 (沙漠中的冰淇淋)   2021-02-07 12:37:00
結果公投被國民黨破解了罷免也差一點破解
作者: yisdl   2021-02-07 12:38:00
蔡正元時代 還規定罷免不能宣傳
作者: a2550099 (22K逆轟高灰)   2021-02-07 12:38:00
以前公投反最兇的,現在在推公投綁大選= =柱柱姊那年代還規定罷免不能綁大選勒zz
作者: pda2001 (pcplayer)   2021-02-07 12:40:00
當年公投反最兇的 今年三案推得不亦樂乎
作者: quisk   2021-02-07 12:40:00
議員可以廢掉,根本籠員。立委太輕鬆整天在關說,閒閒沒事做
作者: yisdl   2021-02-07 12:41:00
還有 林濁水自己也是理論派的 也沒好到哪去
作者: smallweek (小笨蛋)   2021-02-07 12:41:00
2018公投綁大選的結果大家都知道
作者: gauiugr (嘿嘿嘿)   2021-02-07 12:41:00
當年的高鐵是破銅爛鐵 現在坐的爽歪歪
作者: pda2001 (pcplayer)   2021-02-07 12:42:00
樓上講的立委 好多是____黨 我所知道的立委可不閒
作者: TheoEpstein (Cubs)   2021-02-07 12:44:00
事實上國民黨就是在台灣有40%支持度的政黨啊XD
作者: tigerzz3 (CC)   2021-02-07 12:46:00
其實不是很想嘴他 不過他推的都有點雷 罷免走到現在已經證明對小黨跟素人是相當不利
作者: quisk   2021-02-07 12:50:00
議員職能跟立委太重覆,而且太多了。一些走極端阿撒不魯的也能上,被罷的那位就是一例證
作者: TWkiller (台狼)   2021-02-07 12:51:00
其實林一樣是理論大於實際的人
作者: ceiba5566 (Ceiba56)   2021-02-07 12:51:00
憲123規定罷免權之設計與行使以法律定之,並沒說必然要有罷免制度存在,若選制與罷免不合,未訂定罷免並未違憲。例如現行立委比例代表制就沒罷免制度存在
作者: gauiugr (嘿嘿嘿)   2021-02-07 12:53:00
其實kmt在艱困選區推個正常有戰力 40%真的沒問題dpp能拿下60%以上的其實也沒那麼多
作者: ceiba5566 (Ceiba56)   2021-02-07 12:58:00
憲133是通則性規定,比例代表制是以全國為選區,照你的
作者: pda2001 (pcplayer)   2021-02-07 12:58:00
罷免不是不要定 國民黨掌國會時期 修到殘(雙二一門檻)就是手段
作者: quisk   2021-02-07 13:00:00
這罷免法是有問題的,但規則不就藍綠兩黨私相授受定出來的?受害的是國家人民而不是kmt
作者: ceiba5566 (Ceiba56)   2021-02-07 13:03:00
該號釋字講得很清楚,基於選制特性限縮罷免權可行不是所以你的文義解釋是在解釋什麼東西?你標色的並未解釋人民無法直接進行罷免的問題林濁水就是在試圖證立sntv基於選制特性可排除罷免不是?
作者: faiya (Dis)   2021-02-07 13:07:00
罷免法已經妥協過了,老k版本幾乎過不了,時力版本簡單多數決,兩種都蠻恐怖的
作者: ceiba5566 (Ceiba56)   2021-02-07 13:07:00
貼三條條文就想推翻他立論過程,你好歹涵攝一下
作者: budalearning (主眷顧錢多離家近)   2021-02-07 13:10:00
KMT真的沒甚麼存在價值 民主自由反動派
作者: ceiba5566 (Ceiba56)   2021-02-07 13:11:00
誰跟你SNTV能不能罷免只是技術問題,別忘了自由委任跟半比例特性還有祕密投票原則這徹頭徹尾牽涉憲法內在衝突,你不知道不等於沒人研究
作者: quisk   2021-02-07 13:12:00
Kmt沒存在價值+1
作者: jason751231 (大牛)   2021-02-07 13:15:00
複決權執政黨要給了嗎 萊豬說吃就吃喔?
作者: tinmar (tinmar)   2021-02-07 13:17:00
門檻提高就行 25%是遍地罷免的誘因單一選區門檻則用該被罷免人當選票數為門檻30%
作者: ceiba5566 (Ceiba56)   2021-02-07 13:19:00
SNTV不是現行選制的話那你是在打心酸的嗎?
作者: tinmar (tinmar)   2021-02-07 13:19:00
30%不是不可能但又困難 足以保護議員不隨便被罷
作者: creay222 (ㄚ龍)   2021-02-07 13:22:00
大部分的門檻都是1/333%1/3比較合理
作者: tinmar (tinmar)   2021-02-07 13:24:00
30%或33% 是根據實務經驗 罷韓40% 與罷王25%的中間值
作者: creay222 (ㄚ龍)   2021-02-07 13:24:00
我猜國民兩黨共識 約1/3
作者: ceiba5566 (Ceiba56)   2021-02-07 13:25:00
原來你不知道自由委任跟SNTV的特性……你也早點講還是你主張憲法是強制委任制?該叫你新一代法學大師嗎
作者: creay222 (ㄚ龍)   2021-02-07 13:30:00
Ok啦 韓總94萬票各縣市票數 只要落選方100%出來投都能過2018年 陳其邁落選74萬
作者: ceiba5566 (Ceiba56)   2021-02-07 13:35:00
該號釋字根本不是以選制為爭點你也能拿來扯釋字既判力可以隨便你這樣擴張也是一絕
作者: creay222 (ㄚ龍)   2021-02-07 13:38:00
還是要有限度保護當選人
作者: ceiba5566 (Ceiba56)   2021-02-07 13:38:00
縱使是理由書裡面也提到,選制特性足以排除罷免適用
作者: creay222 (ㄚ龍)   2021-02-07 13:39:00
除非做到天怒人怨 不然一些小毛病罷免人不合理
作者: ceiba5566 (Ceiba56)   2021-02-07 13:39:00
回歸林濁水的論點,他正是在論證SNTV與罷免扞格之處
作者: creay222 (ㄚ龍)   2021-02-07 13:42:00
而且現今罷制度 扼殺了小黨的聲音
作者: ceiba5566 (Ceiba56)   2021-02-07 13:42:00
大法官至多只承認罷免制度的存在,也未承認過強制委任
作者: ceiba5566 (Ceiba56)   2021-02-07 13:43:00
照你的邏輯,大法官也認可基於選制特性不予罷免是合理
作者: creay222 (ㄚ龍)   2021-02-07 13:43:00
如今罷免制度的改變 卻造成極端 少數的聲音 因此被消失
作者: ceiba5566 (Ceiba56)   2021-02-07 13:44:00
這時你怎麼就裝死看不出大法官論述所作的例外情況?笑死,按你大法官也從沒說過立法者不給罷免制會怎樣既然大法官沒解釋,你如何得出SNTV去掉罷免必然違憲?通靈嗎?還是你也當上大法官了?是你說他提出的方案違憲,你起碼也說清楚哪裡違啊扔三條條文插在那邊是當香拜嗎?你最後的理據就是訴諸你個人情感,你喜歡罷免很好啊所以現在是從合違憲進展到訴諸民意認同的階段了嗎?還有,你講的言論自由跟憲法的言論自由沒關係吧?你文章在討論林濁水的論點違憲,現在跳到爭取選民認同?你是會不會跳太大了一點啊?中華民國政府有對你的言論做了什麼管制嗎?XDDDDD看你超越大法官通靈搶先宣告違憲才更令人佩服你真的是超越大法官不可多得的新銳法學大師了既然中華民國政府沒干涉你,你是要跟誰主張言論自由?你所列的解釋沒一號提過SNTV廢除罷免會怎樣啊所以你列的解釋究竟針對這爭點解釋了什麼?
作者: qwilfish (XXXXFISH)   2021-02-07 14:24:00
很多民主國家都沒有罷免制度 就是避免仇恨動員傷害民主
作者: ceiba5566 (Ceiba56)   2021-02-07 14:29:00
先切成兩件事談,一、你討厭林濁水你家的事,請抽象談二、釋字有其既判力範圍,你對釋字的詮釋我沒意見你確實可以從「選舉區」出發論述SNTV有區的概念但以SNTV為標的與罷免是否相容,大法官沒處理過這就是足以討論詮釋的空間,甚至沒人拿SNTV+罷免釋憲過縱使從釋憲慣例得出大法官對SNTV廢罷免違憲也說不過去罷免權設計是立法形成自由或立法義務大法官也沒說過更遑論331、401是多老的釋字了大法官各釋字只提過在諸多情況下罷免是允許的也有例外但這到底是不是有立法義務存在大法官沒講過同樣的狀況出現在憲16,人民有訴願權,但是事實上只有部分的行政救濟有,民刑事都沒,這就是立法形成自由SNTV與罷免的憲法衝突討論早老梗了,林的主張沒多新奇更集中在你對林的質疑上,爭點是立法者是否有設計罷免之立法義務存在,或是擁有立法形成自由,單從條文看不出來看了都累,你是要做純規範討論還是要跳到民意認同?SNTV重要性早在2007年後就沒人當一回事了人民需要罷免權,跟這是不是立法形成自由兩回事憲15保障財產權,立法者有不定民法的自由嗎?你不討論法規範直接要跳到訴諸民意,那隨便你吧憲16的訴願權是訂去哪了?對獨立機關訴願還能拔掉為什麼民刑事救濟可以免除訴願?你要先論證有立法義務存在好嗎?「義務」是規範性的、應然的……有義務才有合違憲問題因義務存在,非立法形成自由,故未有此規範時乃違憲你處理問題能不能乾淨點啊?應然實然跳來跳去哪學的啊你如果說「林濁水的意見不見容主流民意」我沒意見但你要說「林濁水的意見違憲」請你從規範面討論……什麼立法義務來自民意驅使,那是政治責任不是法律義務中標法第5條是法律保留,不是立法義務,不要超譯……再者331講的是不分區基於其特性可以不定,這等於承認立法者在制度設計上有裁量空間在,那為何SNTV限縮至零非得具有設計罷免制的義務在?331本身就留了空間在,表示立法者沒有當然的立法義務在以331推不出,若立法者基於其他依據不定罷免的合憲性不要從法律層級去逆推憲法義務……這牴觸憲法最高性應該說331推不出立法者若有其他事由廢除罷免時之違憲性331至多得出兩點:一、立法者形式上對罷免有立法形成自由;二、比例代表制以「區」為由認可能排除罷免所以立法者基於331的立法形成自由在SNTV不定罷免呢?為何此時立法者裁量限縮至零?你講的頂多只是立法者有定的理由,不是立法者沒裁量權立法者假定參酌了林濁水的理由,排除了罷免制,那你就審查此理由的實質合憲性,才能判斷裁量是否合理看了頭真的痛耶……針對大法官沒處理過得標的,也不去處理規範上有無義務存在的問題,不要反覆貼一樣的東西我是還要幫你解題喔…………我一開始就講很清楚,少在那邊貼三條條文就驟斷違憲這東西終究要走實質合憲性的判斷,除非你通靈看到答案你主張違憲不論述立法者為何不具立法形成自由是搞笑嗎憲133明定罷免權以法律定之,釋字331允許立法者有裁量權,所以為什麼得出立法者在SNTV不定罷免即違憲的結論你講的那三點完全得不出立法者有非定不可的義務在連違憲審查的基本步驟都處理不來在跟人談什麼合違憲前面就講過了,331只說不分區基於選舉區為由可排除,可沒處理過以區以外事由排除罷免的合違憲性,少在那超譯根本非釋憲標的東西也能讓你這樣擴張,憲法上哪學的啊
作者: genheit (genheit)   2021-02-07 17:34:00
落實憲法第十二章第 選舉、罷免......... 真的是天真 XDDD時力就是超級天真

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