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作者: andy199113 (以核養綠) 看板: Gossiping
標題: [爆卦] 陳吉仲老師:不能每次犧牲農業用水
時間: Thu Mar 18 15:07:44 2021
2014年12月30日 公視13頻道 有話好說節目
節目主題: 缺水危機！全台擴大休耕！
副標題: 園區不能停！農業可犧牲？望天興嘆 無水種田！
http://talk.news.pts.org.tw/show/13829
節目主持人: 陳信聰
節目來賓:
綠黨共同召集人 李根政
中興大學應用經濟系教授 陳吉仲
桃園農民 呂東杰
新竹農民 詹武龍
Callout 農委會農糧署 副署長 陳俊言
15分44起，陳教授發言
https://youtu.be/djw5amAuD-c?t=944
陳信聰：
陳老師你怎麼樣看待這個政策的問題？
這其實就是很典型的水資源管理政策的問題。好現在缺水了，可是，李根政李老師他講得
很清楚，缺水是現實，是事實沒問題，可是我們的水利法講得很清楚，
「民生優先、農業其次，再來才是工業」。
好，缺水，那不然我們照這個順序，你民生減量百分之１０，農業減量百分之２０，
工業減量百分之３０，也合情合理，可是現在是農業全停給你休耕，那其他照常給你水，
這個合理嗎？
陳吉仲教授：
我針對這個研究其實六年前國科會就辦一個記者會，就在講說如果未來國家遇到這種經常
的這種所謂的全球氣候變遷的時候，那我們的用水的三個部門，剛剛講農業民生跟工業，
７比２比１，其實我應該先補充一些數據是裡面不正確。剛剛根政老師講的１兆１千億，
是新竹科學園區的產值，那農作物２千３百億，其實是完全低估農業的價值。
稻米的產值一年是３百５０億，那它在生態環境、文化、糧食安全算出來，
一年的，我們叫做所謂的非市場材的價值超過２千億，這個在農委會的報告裡面有。
所以基本上這個數據裡面，你不能只看市場的產值，農業裡面的其他的那些生態環境、
文化貢獻，當然在這裡是沒有被呈現出來，這第一個說明。
第二個當我們在講農業用水跟民生是７比２比１的時候，也完全錯誤的高估農業有這麼多
的比例。我舉個例子來講，所有的水稻田裡面，全國的地下水７成５來自水稻田，所以
基本上它不是用了就不見了，它是用了跑到我們的地下水，所以基本上這樣的一個比例，
不能讓外界說農業部門拿了７成這樣的一個用水，所以我想要先做第二個數據的澄清。
第三個如果站在整個國家的發展，欸，假設工業部門的產值是比較高，其實如果你把
桃園的工業園區，它還有６千億一年的產值，你如果把台中加一加，你一年可能是面臨的
是一個超過２兆這樣的一個產值，跟你現在的休耕，休耕都是水田裡面種植水稻，
４萬公頃種水稻的產值是７０億，所以你很明顯是一個２兆對７０億的戰爭，其實不是
這樣的一個戰爭，而是說你的水資源就是有限的時候，怎麼做最有效的使用。
那我接下來就要回應說，如果假設今天的水資源移轉確定是從農業部門到工業的時候，
第一個我們要打破剛剛主持人信聰所講的，
「你不能每次遇到這樣的情形，就是要犧牲農業」
https://youtu.be/djw5amAuD-c?t=1102
那，這是第一個，因為這個跟未來貿易自由化也很類似，貿易自由化對非農委會部門
是比較有利，當然啦，而且餅大不大當然更大，但是受傷的是誰？當然弱勢的農業部門。
所以我覺得政府第一個以後要思考，就剛剛根政老師講的，你不能說，欸我非農業部門
工業民業民生用水都不做，我直接要求你農業，直接就開調一定的比例來移轉，
這是第一個說明。
第二個如果萬一要移轉，那農業一定要補償到所謂的他的損失，那不能比現有的狀況
還低還差，那剛剛講的我們那個所有的農民，我們當然是講說你補助是補助所謂的耕作
業者，這第一個說明。第二個８萬５裡面的設計，其實如果你看過去歷史，我們２００２
到２００６就有多次這樣的一個為了水資源移轉而休耕的，剛才講２００４年６萬５是
最多的，２００５年還有３萬公頃，那時候的金額大概是每公頃６萬塊，就是４萬５千塊
的休耕給付加１萬５的額為配額這個。那現在為什麼會８萬５，因為我們三年前調高了
保價收購，現在的農民種水稻一公頃的農家賺款，所謂的農家賺款就是收入扣掉直接的
成本，機工種苗費用，大概８萬到１０萬，所以基本上８萬５是還ＯＫ而已，如果最好
你可以到１０萬，因為有些農民他可能是更有效率的使用，所以基本上農民的這個收益
要確保。
可是我們再說的媒體裡面，忘了講了一個非常嚴重的農村經濟的影響，叫做代耕業者。
當你有４萬公頃休耕的時候，你從種苗到機械、農藥、肥料等等，我們算出來
１萬公頃的這些的產值是有７億呀！你４萬（公頃）有２８億，所以我們會問說，
那你的這些代耕業者，因為你休耕了，那他的收入減少了，那這個部份是非農業部門要
來補償，接著非農業部門是誰補償，不能全部是農委會來出錢，農委會只是針對休耕裡
面符合基期年它支應４萬５，其餘的４萬甚至沒有符合基期年的農地休耕的８萬５，
全部要非農業部門來，那非農業部門是誰，你不能說是經濟部出一定比例，科技部就是
竹科管理，勞動部，對，是要使用者支付啊，為什麼因為不同的政府部門的支付，還是
我們納稅人在支應阿，所以你應該是要建立所謂的使用者付費。
所以基本上這些水，如果農業部門移轉了，如果到工業了，那你當然是工業的使用者要
支應，怎麼會是政府出，政府出就等於是我們來出錢啊！所以這樣的一個所謂的補償機制
是有很多待檢討的空間。
陳信聰：
陳老師因為你有說很多重點，第一個一公頃８萬５這個補助金額合理嗎？
陳吉仲：
這是一個平均的金額，你去問小地主大佃農，大規模經營的，他農家...
陳信聰：
他小地主就不合理，大地主就可能比較合理？
陳吉仲：
對小地主大佃農就是說，大規模生產的年輕的農民，他比較有競爭力，還是剛才呂東杰說
用有機的方式生產，他沒有用肥料農藥，一公頃的肥料就要８千塊，農藥也８千，
一次就１萬８了，所以在這個時候你不能用平常的８萬之間去算，如果說你願意１０萬，
而且是你這１０萬是我本來就有在耕作了，是因為你要求我配合，所以是要補助這些工作
的。
陳信聰：
補助是要補給實際工作者，但是東杰就說他領不到
陳吉仲：
你知道為什麼...所以這政府要修改，你知道為什麼不能補助地主嗎？２０００年的時候
把農地農友農用改成農地農用以後，現在很多的背後的地主不是真正的農民。
以前休耕裡面連續有６成５的地主，不具農保資格，那開玩笑你現在要耕作的農民犧牲
這樣的一個損失，來配合你工業用水的時候，結果你補助又補助到地主又不是農民
陳信聰：
東杰我跟你請教，你實際上有在耕作種田，但是田不是你的，你跟人租的，
那你有簽契約嗎？你要怎麼證明跟農委會證明說我確實有在種田，你有契約可以證明嗎？
（後略 還有很多可以自己看）
49分10秒 補一段
https://youtu.be/djw5amAuD-c?t=2950
陳吉仲：所以很明顯的，在這樣的一個時刻底下，理論上你越少的時候價格越高啊，
所以基本上我們當然會認為說，我們都已經犧牲農業了，結果你還是用水庫的最低的
每噸的這樣的一個維護成本來補助農業，我們當然會認為說這樣是一個不公平。
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嗯，時空打臉之術，國民黨執政，被農民大罵犧牲農業給工業
民進黨執政，陳吉仲從陳教授陳老師，變成陳主委，也是只會給補助而已
怎麼不叫那些科學園區，重工業，台積電這些大企業大財團使用者付費哩，
反而放話，打算說要徵什麼擬定徵耗水費，但沒有時程...
國民黨執政：工業擺第一、民生第二、農業第三
民進黨執政：工業擺第一、民生第二、農業第三
那選蔡英文有什麼用哩
陳主委什麼時候去找找2014年的陳老師
2014年說稻田可以補充地下水，現在2021年卻直接停耕農作，稻穗砍光光拿去作廢
台灣價值就是讚啦!!!!!!!!!!!!!!!!!!