作者:
Tosca (hi)
2021-06-07 18:56:56: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.161.250.34 (臺灣)
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: → Tosca: 老實說啦 你二期成績夠好 那確實可以不做三期 06/07 18:46
: 二期就沒效力測試，才3000人根本不能直接當三期看
: → Tosca: 二期有抽血看抗體阿 你抗體量比默德納高 上市怎會有疑慮?? 06/07 18:48
: 抗體又不代表有用，這就是為何要做三期
我波完這篇就超額要被水桶了
不過我不介意
不能波文反而對我比較好
得罪太多人 不想一天到晚跑警局跑法院
很煩
https://i.imgur.com/VqXJWnI.jpg
這是目前主要疫苗的 抗體-實際防護力比較表
橫軸是抗體量相對於感染者痊癒後的倍數
縱軸是疾病防護力
可以看到
AZ能產生的抗體量 大約是感染者的六成
防護力就40-80%之間
中國科興疫苗抗體量才感染者的兩成
防護力就大約40-60%
默德納呢?
他能產生的抗體量 高達感染者的四倍
對 你沒看錯 你得過病的人 產生的抗體
默德納可是產生你的 四倍量
毫無意外的 默德納防護力最好
高達95%
國產疫苗
二期作完 可以知道橫軸的數據
也就是抗體量
所以可以推估實際防護力
這絕對不是毫無根據
所以你說一定要三期嗎?
未必阿
如果國產疫苗
產生的抗體量 是感染者的五倍
比默德納還高
那防護力會低到哪裡去??
作者:
ben108472 (ben108472)
2021-06-07 18:58:00你以為抗體濃度等於保護程度嗎？
當然不是毫無根據，首先你要說服審查委員，例如剛請辭的那個院士
作者:
zixiang (It takes Time)
2021-06-07 18:58:00如果這麼簡單 為什麼國際上都不這樣做
作者:
ctx705f (鍵盤小妹)
2021-06-07 18:59:00Tosca不就是醫生？？？
作者:
haha98 (口合口合九十八)
2021-06-07 18:59:00挖 終於知道拿5/17的nature來看了
作者:
ensuey (*^-^*)
2021-06-07 19:01:00Paper總是走在Guideline前面
原因就在於：1. 普遍性。以抗體濃度作為標準，但辨識抗體的抗體特異性未必一致，沒有人體實驗缺乏直接證據
作者: a1chemy (QQ) 2021-06-07 19:03:00
我覺得可以...而且這不是去年的共識？
作者:
iamdota (dota)
2021-06-07 19:04:00推一個Tosca
3. 意義不大。你要先做出有效疫苗，做出橋接實驗的有效性，才能使用橋接方式授權疫苗，根本雞生蛋蛋生雞的理論。我不覺得國際接受度會高
就算提前EUA，兩家藥廠還是會繼續三期四期試驗才對吧？
國藥的78趴有人質疑有問題，因為挑選的受試者平均年齡
其實關鍵點就是橋接實驗研究的夠多嗎？如果夠多論文支持，就還有機會。否則根本空談
就是還沒個定論 不像流感研究很久了所有人三期都還沒跑完
推 但你是無法跟鄉民說道理的 雖然很討厭WHO 但
作者:
iamdota (dota)
2021-06-07 19:09:00Tosca還是常來幫大家科普好了，別水桶啊
實際上WHO也還沒討論出個結論啊 不是嗎 你去年就打算這樣做 就憑專業賭而已
講到頭 國際上根本沒有結論啊 還不是規範大家要做三期
去年大家三期期中報告都還沒出來的時候就打算二期就給過
作者:
cblade (cblade)
2021-06-07 19:11:00這就等WHO討論完吧
的確前陣子WHO有提出免三期的討論 不過就還只是討論
你要做橋接要有一個黃金標準啦，問題是現在就沒有拿三期EUA的次蛋白疫苗。高端是要跟誰接？自己接自己嗎?
理論上還要討論產生的抗體有沒有用啦 有可能都是無用
回推這決策，就知道拿現在才有的抗體資料(而且還沒定論)，去看當初的想法，就知道他們就是猜
這論點之前就有人講過了，但沒辦法繞過目前就是還沒有個公認的標準結論
看到陳培哲那個接受蘋果專訪的回應有夠嗆。直接拿一般常識堵記者嘴
我想歐美那些國家一定都不如台灣的醫生，真夠笨的還做什麼三期哩，直接二期過看抗體數量就好了
作者:
nnkj (井上吃雞)
2021-06-07 19:17:00抗體產生越大也越不舒服阿
作者: a1chemy (QQ) 2021-06-07 19:18:00
跟科興比是要放水嗎？
作者:
qekwxsc (qekwxsc)
2021-06-07 19:19:00當做三期的都是傻瓜？
作者:
iceonly (只有冰)
2021-06-07 19:22:00你沒有辦法證明你產生的抗體剛好能抗武漢肺炎我打流感疫苗也會產生抗體阿 顆顆
作者:
a7891 2021-06-07 19:23:00不是已經吵過的東西 又拿來裝大神喔
作者:
iceonly (只有冰)
2021-06-07 19:24:00跟國產福粉說我用硼鋼，安全性可比進口一樣
這種用結果推原因 就想跳過臨床的 也太科學了 笑死
作者:
serval623 (æ´›æ‰ç£¯å¼·å§¦äºº)
2021-06-07 19:24:00這個很多醫師都上節目說過，不過有提到還是要繼續補三期資料
作者:
loki94y (阿甘)
2021-06-07 19:25:00這個表不知道被人拿出來說幾次了 有些只是想黑國產疫苗而已啦 你提什麼證據都沒用 刁民就是刁民
又有一堆無腦噓 如果國產疫苗真的做出來難道不好嗎？
作者:
serval623 (æ´›æ‰ç£¯å¼·å§¦äºº)
2021-06-07 19:26:00八卦柯粉不意外就是
工三小 他要三期 那就去做啊 現在不是在吵想跳過這件事
作者:
serval623 (æ´›æ‰ç£¯å¼·å§¦äºº)
2021-06-07 19:28:00一個是三期過才大量生產投入施打，還是二期過符合上面打抗體標準就開始生產施打。但是三期還是要補件
作者: tsao1211 (Sunday) 2021-06-07 19:29:00
照你這邏輯大家都不用做三期了 笑死
作者:
nnkj (井上吃雞)
2021-06-07 19:32:002020年7月7日 生技製藥業者Novavax獲得美國政府16億美元資助
有點根據就直接爽打進人體 好爽人家疫苗分期就嚴謹的找出有錯的地方 你是看到有對的就直接打進全國民 唉
沒有說高端聯亞不做三期啊 當初是誰出來喊二期成績好不用三期有同等效力的？不大懂推文裡面嘴這個什麼意思？當初計畫書也沒規劃三期被翻出來靠北 不就剛好而已國產疫苗能做好當然支持 前提就是做好祝福國產二期解盲成功後乖乖去做三期 期中報告出來好好申請EUA
作者: chenyei (documentarian) 2021-06-07 19:36:00
有點道理
高端有說拿去跟AZ施打的抗體濃度比，好像產生的抗體不輸AZ，但不用傳統方式做國產疫苗就是矮人一截，而且還有國際認證問題，政府又不可能說有出國需要的不建議打國產疫苗
作者: roccqqck (ccqq) 2021-06-07 19:42:00
流感疫苗就是這麼做阿 只看抗體量流感變太快 都沒有三期
這次血栓跟心肌炎問題不就是縮減時程下的產物人家做了幾萬人 十萬人以上出個大問題 已經夠恐怖了照你的說法 還縮到三千多人哈 你五千一萬出個血栓
作者:
lienchi (...)
2021-06-07 19:44:00你有聽過倖存者偏差吧 拿成功的疫苗來看是有相關 那是不是也有失敗的疫苗是沒相關的
作者:
DendiQ (貔貅)
2021-06-07 19:45:00有沒有三期失敗的抗體濃度數據啊？
作者:
lienchi (...)
2021-06-07 19:45:00不然以後宣佈以後藥物只要二期表現夠好就可以跳級？
失敗的不一定是濃度啦 或者說像法國那隻就是只有老人濃度會不夠這流程跟7+7>5+9>3+11 有87%一像
作者:
hanslins (hanslins)
2021-06-07 19:48:00之前不知道是你還是其他人講得mrna疫苗他的守備範圍比較廣而蛋白質的最窄對於變種病毒以mrna的效力最好？抗體數量高就能對應新型變種病毒嗎？要打幾劑才有效？人民要打幾劑才能有群體免疫效果可以出門？這些二期能給我答案嗎？假使保護力不夠只能一直加打又無法換其他疫苗，這個算誰的？今年八月後世界上新開的疫苗產線都出來了，那時買不到疫苗嗎？說真的你無法說服我
現在死亡率2%你不怕 怕五千上萬才出現一次的血栓？數學不好？
作者: ajoe26 (Double A) 2021-06-07 19:50:00
蛋白次單元也吃佐劑 novax有沒有佐劑抗體濃度差了三倍
作者:
hanslins (hanslins)
2021-06-07 19:50:00而且novavax調過幾次濃度才過二期，你讓我相信這次國產二期過就好？他過的標準為何？跟novavax一樣？為何novavax還沒能上市？能解釋嗎？
一萬人出次血栓 台灣人會死2000人喔 屌打現在了更不要提接踵而來賠償等 對國家傷害更大其實這個當初川普曲速行動時早就吵過一輪了
作者:
hanslins (hanslins)
2021-06-07 19:52:00最重要的是我根本認為全世界疫苗快過剩了，只是你打不到最好的
作者:
hanslins (hanslins)
2021-06-07 19:53:00而且萬一這個疫苗有嚴重負作用，政府要全權負責嗎？
作者: kkkyyy (風) 2021-06-07 19:53:00
連三期期中報告都沒有，就不要逼大家吞啦！扯這麼多！
現在死亡率兩%繼續下去一樣死更多人，那個根本不是重點
作者:
hanslins (hanslins)
2021-06-07 19:55:00美國連完整上市的藥都出包過全部回收禁賣，到最好賠死了，台灣一定不會發生？
作者:
xup654z (林小峰)
2021-06-07 19:56:00方便提出你的學經歷?不然我會比較相信中研院院士!
作者:
hanslins (hanslins)
2021-06-07 19:56:00想問一下越南今年疫情爆發馬上談到novavax 代工，台灣為何做不到？
因為血栓幾十萬以上才會發生一次啊 你做幾萬人沒發現很正常 就是因為沒人會預知未來 才設置一堆流程去卡現在有人覺得自己可以預測未來就把流程越拔越多
作者:
hanslins (hanslins)
2021-06-07 19:59:00現在政府最大問題就是信任感，我哪裡知道你二期過的條件？都有人跳船了，不然你不會哪裡嘆氣，連二期標準都有人不滿你如何說服民眾？
作者:
Cecicly (小白)
2021-06-07 20:01:00現在問題是數據還沒出爐，不是高低問題
我就問一下，抗體是越高越好嗎？怎麼證明五倍的抗體量不會對人體產生更嚴重的副作用？
H2H叫head to head,就是那以知藥物來比
作者:
Forestier (跟小天使聊天吧:))
2021-06-07 21:12:00為什麼鄉民很愛跟台大醫學系戰讀書，還是戰醫學？
作者:
s952112 (強尼底迪)
2021-06-07 21:14:00因為鄉民要乖乖打國產 台大醫學系應該不用？
這也是生科範圍吧 考上生科 一生科科 打打嘴砲會怎樣
作者:
maxmaster ( Corleone)
2021-06-07 21:55:00嘿嘿嘿韓國會用這招的 而且會因此突然超車的
作者:
Hanss 2021-06-07 22:25:00韓國跟歐盟已經表達贊成WHO比較免疫橋接結果
H2H跟誰比是不是要看實驗的國家有什麼疫苗能打啊（？）
呃 你應該找得到美國那諾貝爾獎得主反對不三期的新聞
雖說抗體裡不一定全部都能有效對付新冠 但濃度越高不就代表能有效對抗的抗體也有可能越多嗎