Re: [討論] 林氏壁:高端疫苗抗體濃度>novavax疫苗

作者: askacis (ASKA)   2021-06-30 15:07:10
我這個外行人覺得這篇標題"高端的中和抗體的濃度比novavax還要高"
是下的有問題的。
https://i.imgur.com/DuGEW2T.jpg
大家都知道每個實驗室實驗方法不一樣,做出來的抗體數值單位都不是同一個標準,
所以這張圖的X軸是拿每個疫苗實驗中的康復者血清濃度對比該疫苗的抗體濃度
去求出一個比值關係。
比如說:
疫苗A的實驗數據抗體值100 康復者血清是50,所以疫苗A在X軸就是2
疫苗B的實驗數據抗體值 50 康復者血清是50,所以疫苗B在X軸就是1
換言之,看的是疫苗跟康復者血清的倍數關係,不是單純抗體濃度數值,
如此一來,不同家實驗室做出來的數字才會有比較的基準。
當然,康復者血清抗體濃度的定義也可以分做很多種,
比方說門診的,入院的,出院的每個不同時期的抗體濃度都會不太一樣。
我們不知道這張圖拿的康復者血清濃度是不是都是同一個時間的,
畢竟不是每一家疫苗的報告都會寫到那麼細。
不過,林氏璧他的意思是說,因為高端跟聯亞的數值都是中研院做出來的,
有比較意義,所以推論高端抗體濃度可能是同實驗基準下康復者血清的6倍
(novavax在圖上是4倍)。
不過"抗體濃度是康復者的6倍" "高端的6倍>novavax的4倍"
不等於 "高端的中和抗體的濃度比novavax還要高"
我聽林氏璧自己的podcast,他也沒有這個意思,他也好奇如果數值真的這麼好,
當初高端二期的主實驗報告記者會為什麼不強調這一點。
其實原因就是前述的,不同時期的康復者血清抗體數值不會一樣,
你不知道novavax跟中研院取康復者血清值的時間點是不是一樣。
拿康復者血清抗體值高的時候去算倍數,數字可能不會太好看
但如果拿康復者血清抗體值低的時候去算倍數,自然就會比較高
因此,林氏璧也說需要更多的資料來判斷這些數字所代表的意義。
回到這張圖,這張圖數據測的可能都是原始株,現在遇到變異株,
有很多事情變得需要再推敲:
1. 大家知道CureVac的例子,也認為CureVac是這張圖的反證。
但CureVac的抗體濃度才相當於某一時期的康復者血清(1倍),
同mRNA陣營的另外兩家在這張圖至少都是2倍以上的關係,
而且CureVac的劑量又是最少的12ug。
CureVac三期遇到祕魯變異株失敗的例子,可能就是因為1倍的抗體濃度值不夠高,
在不考慮T cell的情況下,要有更高的倍數關係才能抵抗那些很強的變異株所帶來的
抗體濃度下降效應。
2. 不過,腺病毒載體的AZ在這張圖上,他只有康復者血清的0.6倍,
但是英國PHE五月發表的實際數據顯示,遇到印度變異株,
AZ保護力也只有下降10%(70->60)
※ 引述《ulycess (ulycess)》之銘言:
: 早上上班前youtube演算法給我聽新聞面對面
: 剛好聽到林氏壁講的那段
: 聯亞疫苗和高端疫苗是同一個實驗室同一個方法做,所有可以互相比較
: 聯亞疫苗抗體濃度大約等於康復者濃度
: 高端疫苗抗體濃度是聯亞的6倍
: 所以可以推論高端抗體濃度是康復者的6倍
: 然後林氏壁又拿這張圖來講
: https://i.imgur.com/DuGEW2T.jpg
: novavax濃度只有康復者的四倍多
: 雖然林氏壁說還是要看三期才能知道結果
: 眼下之意就是高端的中和抗體的濃度比novavax還要高
作者: genheit (genheit)   2021-06-30 15:08:00
4%滾
作者: plutox (網路上的芳鄰)   2021-06-30 15:08:00
三期報告做出來再說啦,一直提前喊話幹嘛
作者: icepet0015 (請別說我宅謝謝)   2021-06-30 15:08:00
幹嘛想不開來這邊討論這個?
作者: a1chemy (QQ)   2021-06-30 15:11:00
其實高端被問抗體有沒有比az高有講“滿有信心”,但非同一個實驗室他也不敢肯定吧
作者: leehom309536 (907)   2021-06-30 15:13:00
看不懂阿乾,以為大家都醫師還是生科
作者: kevinfolks (奇異果)   2021-06-30 15:13:00
我ok,2%綠菸粉先打
作者: caelum (楊威利)   2021-06-30 15:15:00
專業推
作者: takabashi (猴年猴猴野)   2021-06-30 15:17:00
他都自謙他是外行人了 還專業 XDD 是說還算認真
作者: caelum (楊威利)   2021-06-30 15:19:00
人家只是謙虛,聽話要聽言外之音
作者: cerberi (cerberi)   2021-06-30 15:22:00
作者: clwXXX (CLW)   2021-06-30 15:37:00
其實高端「自己」發出來的消息一直都蠻保守的
作者: tannoy (HiYou)   2021-06-30 15:41:00
炒股$$$
作者: jamescrw (tofu)   2021-06-30 16:03:00
推這篇 孔醫生說的蠻清楚的,意思是 高端跟聯亞基準沒差很多,但其他牌的跟這兩隻還沒有辦法一起比較
作者: loki94y (阿甘)   2021-06-30 16:39:00
可以
作者: dragonjj (簡簡單單的傷過 就不算白)   2021-06-30 18:26:00
你太專業了,你看一樓連看都不看內容就虛,蟑螂才不會看科學呢!
作者: LaHu (光與影的交錯)   2021-06-30 19:41:00
因為聯亞真的灑錢下去做,項目又多又廣,我還聽到還有用猴子做實驗,應該真的是有走完三期的打算

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