作者:
perry52 (NicePYa)
2022-10-08 01:27:26我提供另一個面向:資策會要主張 "期刊文章"本身的著作權或財產權,應該是很困難。
應該要從實際的研究成果去看。
用個簡單的例子來講:
假設今天資策會的計畫是叫高虹安去學習造一台車。然後要實際打造一台車出來並要提供
所有技術資料 (機構圖紙、內部電路線路圖等),然後高虹安就去辛辛那提請教李傑怎麼
做,然後學會之後就造了一台車然後把車跟相關資料交付給資策會了,然後把造車的方
法公開發表在會議期刊上(假設資策會同意公開發表)
資策會靠高的研究成果得到了一台車跟相關技術資料,相關智財權當然也是歸資策會。但
介紹造車方法發表在期刊上的論文,其論文的著作人格權應該是算資策會還是文章作者?
(「研究成果」跟「闡述研究成果的論文」 的所有權應該是可以分開討論?)
有些人可能會引用資策會合約第十條關於著作權須轉移甲方(資策會)的規定,來說明
「闡述研究成果的論文」的著作權也算資策會的,但要注意根據條文轉移的前提是
研究成果得是 "著作",但我相信資策會預期高虹安的研究成果應該是要產生某項技術。
當然資策會也還是可以主張該會議論文本身也是所謂的"研究成果"所以著作權當然算資策
會的,所以這方面最後大概就兩端律師攻防戰
https://i.imgur.com/Uuyt7kS.jpg
※ 引述《juc (道法自然)》之銘言:
: 兩個面向
: 1.辛辛那提的部分,要因為資策會現在主張期刊著作權而拔掉高虹安學位,這是不太可能
: ,因為期刊作者也有他們的教授,高虹安是同時這兩個機構的學生和員工,他們也可以主
: 張著作權,他們學生發表的期刊內容出現在自己的博士論文,這有什麼不合適的?
: 2. 台灣法院的部分,資策會就根據他們的主張去告高虹安吧,一年半載後見真章,雖然
: 告成高也不用賠一毛錢,因為只是學術用途,但也許資策會是想以正視聽,願意花大把大
: 把的律師費去進行訴訟
: ※ 引述《KingFelix (2010 AL Cy Young)》之銘言:
: : 著?
: : 題?
: : 表
: 已
: : 發
: 審
: : 查
: 部
: : 分
: : 其實不用那麼複雜 規定我看不懂 論文我看不懂
: : 今天就簡單歸納結論就好了 中文邏輯應該懂吧!
: : 你今天因為論文被檢舉抄襲 所以學位被撤銷
: : 同理今天檢舉論文抄襲後 學位還在表示沒問題
: : 林智堅因為被人檢舉論文抄襲 經由學論會開會討論
: : 一個月後台大 中華碩士被撤銷 簡稱被雙殺
: : 高虹安被食糞檢舉論文抄襲一年了 整整騷擾一年了!
: : 經由辛辛那提學論會開會決定 學位保留沒有問題
: : 不要扯什麼有的沒的 斑斑們 中文邏輯應該了解吧!
你搞錯了,這個辦法裡的乙方,指的是接政府標案的顧問
而乙方跟其員工的著作權歸屬,則是契約約定。喔喔我看錯了 我以為你貼科技部的成果歸屬運用辦法當我沒說
不過,「著作」本身可以是成果這點在解釋上沒有問題。資策會下面很多單位每年產出很多研究報告、產業調查報告,這些都是純文字,也都是「成果」,而這些成果的著作權也都是資策會的。
成果一定是資策會的 但論文也一定是不用授權就可以引用
高有「用」但是沒有「引」啊,資策會就是在打這點說高侵權不用授權的前提是有正確合理的引用
她用了整整4頁,沒有引會是無心的過失嗎?這叫瑕疵?而且這定義上就是抄襲沒錯,著作權法可沒有什麼「瑕疵非抄襲」之類的說法
作者:
HinaTomo (HinaTomo)
2022-10-08 01:53:00113頁中整整4頁用了自己以前的論文 真是邪惡
資策會聲明要看清楚 那個”恐”字差很多 資策會根本不想追究 只想發聲明讓綠委閉嘴
那論文又不是她一個人寫的,當共同撰寫人塑膠?4%的正義感可不可以分一點捍衛其他人的著作人格權?
作者:
dakkk (我是牛我反芻)
2022-10-08 01:58:00其他作者站出來捍衛了嗎 你喊什麼燒?
作者:
dakkk (我是牛我反芻)
2022-10-08 01:59:00基本上就算著作權轉移給甲方 實質作者本身也會有使用範圍這也是合理使用
不管其他人有沒有要求償,高的行為違反著作權,構成侵害他人的權利已經是事實,繼續護航嘛~
共同作者通常掛名資策會對口長官 共同作者通常沒有持筆 而是出錢…資策會可以拿這篇論文顯示該單位的培養
作者:
dakkk (我是牛我反芻)
2022-10-08 02:02:00作者本身只要不作販賣授權之類的使用 都是合理範圍說侵權真是沒腦子
任何人都可以合理使用啊,但你要有「引」的動作而不是假裝是原創耶,可不可以不要再跳針。從頭到尾都沒說不能用,但前提是你要「引」啊。
作者:
dakkk (我是牛我反芻)
2022-10-08 02:03:00作者範圍大一點 不然辛辛那堤不會過關
我怎麼記得後來有引?辛辛那提也給改 那你到底在叫什麼?
作者:
dakkk (我是牛我反芻)
2022-10-08 02:04:00實質作者用自己的東西 不用引也沒關係
引用=要「引」才能「用」,懂?D大別再掙扎了,更何況高又不是唯一作者
辛辛那提不拔學位 就是認定瑕疵而已 妳自己主觀認定是抄襲 就去跟辛辛那提檢舉啊
作者:
HinaTomo (HinaTomo)
2022-10-08 02:05:00共同作者其他人也可以使用啊 扯共同作者就是來跳針的
作者:
dakkk (我是牛我反芻)
2022-10-08 02:05:00後來是有引沒錯 沒加註也只是小瑕疵 可以改正
作者:
dakkk (我是牛我反芻)
2022-10-08 02:06:00基本上 學術就可以打贏了 不需要三個要件都符合
就跟你說這種合作論文 共同作者不持筆 只出錢 而且沒有盈利 就沒有侵權 到底在跳針什麼啦
作者:
dakkk (我是牛我反芻)
2022-10-08 02:07:00辛辛過關 法院比較不會作相反的決定
作者:
HinaTomo (HinaTomo)
2022-10-08 02:08:00資策會只有說財產權 其他話題都是多餘的
作者:
dakkk (我是牛我反芻)
2022-10-08 02:08:00一堆非學術要賣的書 一樣有引用就可以過關 不需要符合要件1
作者:
dakkk (我是牛我反芻)
2022-10-08 02:09:00你要說沒有侵權 或者說有侵權但被排除態樣 差不多說法你可以試試看呀 論文不過關 是你家的事
作者:
dakkk (我是牛我反芻)
2022-10-08 02:10:00如果我一邊發表期刊 一邊作論文 本來就沒有在引
作者:
HinaTomo (HinaTomo)
2022-10-08 02:11:00在她自己念博士期間發表的和引用他人著作是不同的東西..
人家比對6% 你們超神的 比對出來是八成 講出來可能
52條的合理使用的要件要全部符合才能免除侵權啦,看清楚。
我的博論是自己的論文集 也沒有引自己的期刊論文52條寫的是”或” 不是”合”…怎麼會需要全部符合符合一項就行了
樓上,你引的論文如果有公開發表,照樣就是自我抄襲啊,沒被抓到去燒個香吧
指導教授跟審查委員不准我自引啊 口試過程全程錄影 是要燒什麼屁香 你以為大家的學位都跟小智一樣隨便喔
作者:
HinaTomo (HinaTomo)
2022-10-08 02:17:00自我抄襲認定是學校決定的 輪不到資策會吵這個
作者:
dakkk (我是牛我反芻)
2022-10-08 02:17:00所以你不懂自我抄襲 做論文當下已經發表過的才算
作者:
dakkk (我是牛我反芻)
2022-10-08 02:18:00邊發表邊作就不算呀 辛辛都告訴你了
作者:
HinaTomo (HinaTomo)
2022-10-08 02:18:00資策會現在就是說 "恐"逾越範圍 就是不敢說死有問題
作者:
dakkk (我是牛我反芻)
2022-10-08 02:19:0052條意思也差不多 作論文當下 期刊正發表 而不是已發表
作者:
HinaTomo (HinaTomo)
2022-10-08 02:22:00就讀期間就不算啊 你在說啥 邊寫邊發表 代表是過程中喔
自我抄襲不是你來認定 是學校跟審查委員 你是什麼咖?
誰管你做論文當下與否,一律看公開發表的時間啦。民進黨抄襲仔林智堅不就也是因為這樣被認定抄襲嗎
那些大學教授都沒他懂 他最懂什麼是抄襲吧 不知道他
作者:
HinaTomo (HinaTomo)
2022-10-08 02:24:00所以你就是沒搞清楚狀況啊XD 林智堅那個是別人的東西
作者:
HinaTomo (HinaTomo)
2022-10-08 02:25:00另一個人是自己寫博士論文期間 順便發在期刊上
作者:
dakkk (我是牛我反芻)
2022-10-08 02:25:00怎會看公開發表時間 一定會看實際著作時間 這點專利也一樣
作者:
gp99000 (gp99000)
2022-10-08 02:25:00所以資策會也說了,安安引到不是她寫的東西阿嘻嘻
不要再把辛辛那提扯進來了。現在單純是資策會剛高的著作權侵權爭議
資策會跟高就沒爭議啊 沒看到”恐”字嗎?這不是中文嗎?
作者:
HinaTomo (HinaTomo)
2022-10-08 02:26:00上面貼的看完了沒 資策會只有主張著作財產權還有一個著作人格權也是著作權的一部分
作者:
dakkk (我是牛我反芻)
2022-10-08 02:27:00論文抓的比較嚴格呀
作者:
gp99000 (gp99000)
2022-10-08 02:27:00恐的意思不是"你交代不清楚就有爭議"的意思嗎,這不是中
作者:
HinaTomo (HinaTomo)
2022-10-08 02:27:00只要有人格權也是有著作權
高沒有「引」,只有「用」包含其他共同撰寫人的期刊內容。
作者:
dakkk (我是牛我反芻)
2022-10-08 02:28:00著作人格權會有原生合理使用範圍 不用引用自己
作者:
gp99000 (gp99000)
2022-10-08 02:28:00不,我看論文抓的是因人設事,安安都還可以事後再加註就
作者:
HinaTomo (HinaTomo)
2022-10-08 02:28:00沒否定就代表她和其他作者都有"著作人格權" 懂了沒
作者:
HinaTomo (HinaTomo)
2022-10-08 02:29:00林智堅就是拿別人的東西 別再凹了
作者:
dakkk (我是牛我反芻)
2022-10-08 02:29:00可以更正的過來就算是不小心 難道著作權不行?
學校被煩到要高加個引用 改了你們也不滿意 到底還要怎樣 非要資策會提告?非要撤銷學位才滿意?
作者:
HinaTomo (HinaTomo)
2022-10-08 02:31:00你一直迴避著作人格權的問題耶
還是退選了你們就閉嘴不管了?表示你們根本不在乎學術論文體制 只在乎他要不要選舉
作者:
gp99000 (gp99000)
2022-10-08 02:31:00就像論文審核歸大學,他假設你沒抄就能改,看著作權歸誰
作者:
kira123 (藍)
2022-10-08 02:32:00其實不用說那麼多啦 會扯這個的就算今天學校到法院都認定過關還是會認為高抄襲,要把輿論帶成高等於小智一樣才是他們的目的而已 哪管小智可能連自己寫都沒
作者:
gp99000 (gp99000)
2022-10-08 02:32:00心疼阿?我不會就是。一切都是為了更嚴謹的學術環境
沒營利不能賠太多錢但可以請求侵權損害停止(亦即強制高在內文加註來源)
參考文獻也會出現在內文裡啊 你不知道那個條目號可以在內文找到喔?連論文都看不懂?
作者:
dakkk (我是牛我反芻)
2022-10-08 02:33:00林論文被撤不是引用抄襲問題 因為剩下的東西也文不對題
作者:
gp99000 (gp99000)
2022-10-08 02:33:00先別提在職專班碩士如何,光是博士只得跟碩士有得比就..
作者:
HinaTomo (HinaTomo)
2022-10-08 02:33:00著作人格權和著作財產權都是著作權
作者:
tyc1814 (美女會讓男人變笨)
2022-10-08 02:33:00學術論文就是學術裁定解決
作者:
tyc1814 (美女會讓男人變笨)
2022-10-08 02:34:00美國博士就是美國人裁定就這麼簡單
作者:
kira123 (藍)
2022-10-08 02:34:00今天這群人最好在意啥學術公平正義之類的 目的就只有政治罷了 幫小智洗白 或是把高選情打掉才是重點
Z不要再爭了啦 高就是只在參考文獻加,內文沒動,這根
作者:
gp99000 (gp99000)
2022-10-08 02:34:00早就是指九月初報導前的事嗎XD
作者:
tyc1814 (美女會讓男人變笨)
2022-10-08 02:35:00你搬一堆台灣什麼法 都沒用
作者:
dakkk (我是牛我反芻)
2022-10-08 02:35:00這樣加就符合啦 法官不會管形式問題
抄襲 就看學倫會的結果 著作權或財產權 就看資策會提告結果 都沒有 就是抹屎
作者:
gp99000 (gp99000)
2022-10-08 02:35:00幸好資策會是台灣的喔
內文怎麼可能不動 條目號要跟著移動啊 到底有沒有寫過論文
作者:
dakkk (我是牛我反芻)
2022-10-08 02:36:00反正資策會有權告 告看看就知道結果了
作者:
HinaTomo (HinaTomo)
2022-10-08 02:36:00笑死 反方沒人敢講著作人格權
作者:
gp99000 (gp99000)
2022-10-08 02:36:00像那種論文要被揭發,趕快補註就完事的事,也就安安有本事
作者:
tyc1814 (美女會讓男人變笨)
2022-10-08 02:36:00結論就是 最終裁定就是 辛辛那提說了算
可不可以不要瘋狂發散扯到辛辛那提?本案是資策會跟高虹安之間的爭議
作者:
tyc1814 (美女會讓男人變笨)
2022-10-08 02:37:00扯台灣有什麼法都沒用
作者:
dakkk (我是牛我反芻)
2022-10-08 02:37:00很多都可以吧 少引個東西 整本無效也不太可能
作者:
gp99000 (gp99000)
2022-10-08 02:38:00這可難說,告下去要是有機會搞成安安的論文嚴重損毀校譽
作者:
HinaTomo (HinaTomo)
2022-10-08 02:38:00論文有無抄襲->學校認定 有無侵權->法律認定
作者:
gp99000 (gp99000)
2022-10-08 02:39:00聽說是翁達瑞吧,誰知道呢
作者:
HinaTomo (HinaTomo)
2022-10-08 02:39:00可是現在所有指控人都假裝沒看到人格權 笑死
辛辛那提頂多是資策會跟高虹安爭訟後 法律效果發生所及於的對象。ok?
作者:
gp99000 (gp99000)
2022-10-08 02:40:00安安已經被吹成老美博士了喔,甚至都不是資策會送去的了
作者:
tyc1814 (美女會讓男人變笨)
2022-10-08 02:40:00高就是美國博士 就是美國人爽給她博士 再扯啥都沒用
作者:
HinaTomo (HinaTomo)
2022-10-08 02:40:00侵害個屁 他們都有人格權都可以使用 別亂解釋
作者:
HinaTomo (HinaTomo)
2022-10-08 02:41:00其他共同作者自己也可以用
作者:
gp99000 (gp99000)
2022-10-08 02:41:00對阿,就看資策會這端能不能讓她其實損毀了校譽
你們先去叫資策會提告 有判決再說好嗎 第一步都不做
作者:
tyc1814 (美女會讓男人變笨)
2022-10-08 02:42:00美國一樣有著作權法律 但美國就不覺得高有違反
作者:
gp99000 (gp99000)
2022-10-08 02:42:00安安的主張就只是資策會被政府控制了嗎XD
高假裝大家的集體創作是自己的作品,這明顯侵害其他人的人格權(姓名表示權)
你們能不能等資策會提告 甚至等法院認證啊 一直抹屎真的很急欸
正確應該要引用時把所有創作人的姓名寫出來,而不是假裝是自己獨立的創作
作者:
gp99000 (gp99000)
2022-10-08 02:43:00說甚麼傻話呢,林智堅哪怕事前事後要去訴願,柯粉都沒停過,為什麼現在就想假裝自己不急呢
小智學倫會結果就出來了啊 人家高連一審都沒有 你們就急著抹屎 可憐啊
作者:
gp99000 (gp99000)
2022-10-08 02:44:00為什麼要提出自己根本不信的東西呢
作者:
gp99000 (gp99000)
2022-10-08 02:45:00嘻嘻教育部還沒出來壓,你急著抹甚麼屎呢。何必呢
作者:
HinaTomo (HinaTomo)
2022-10-08 02:45:00而且她還是第一作者 人格權也是她最有資格主張的
作者:
gp99000 (gp99000)
2022-10-08 02:46:00對呀,有著作權的資策會說她不可以不是嗎
作者:
HinaTomo (HinaTomo)
2022-10-08 02:46:00眼睛看清楚一點啦gp跳針仔就別來鬧笑話了
作者:
nimaj (nimaj)
2022-10-08 02:46:00共同著作權 如果其他人有同意的話 就沒有使用問題
作者:
HinaTomo (HinaTomo)
2022-10-08 02:47:00所以其他作者反對了沒? 沒有就沒侵權喔
作者:
tyc1814 (美女會讓男人變笨)
2022-10-08 02:47:00我只相信美國的學倫會
作者:
gp99000 (gp99000)
2022-10-08 02:47:00你處理不來我的吐槽就裝死就好 嘻嘻
小智學倫會都出來了 但我相信小智一定是無辜的^^ 誰知道他退選了 自己都不相信自己
作者:
tyc1814 (美女會讓男人變笨)
2022-10-08 02:48:00你可以去問美國教授懂不懂引用
那高事前有沒有取得其他人同意嘛!沒有就乖乖走52條好好去引用啊
作者:
HinaTomo (HinaTomo)
2022-10-08 02:48:00上面就規定要有明確說才不行 所以其他作者說了沒?
作者:
gp99000 (gp99000)
2022-10-08 02:48:00學倫會不就是一個等著DPP教育部"秉公辦理"的部門嗎?我也是不懂怎麼喊成天條惹
作者:
HinaTomo (HinaTomo)
2022-10-08 02:49:00沒有說就沒有必要 還在凹
作者:
gp99000 (gp99000)
2022-10-08 02:49:00處理不來,裝死就好拉~
作者:
tyc1814 (美女會讓男人變笨)
2022-10-08 02:49:00你在這吵都沒用,去美國吵看人家要不要理你
作者:
nimaj (nimaj)
2022-10-08 02:50:00如果高就是有取得同意咧? 為什麼你要先定論沒有?
學位頒發本來就是學校的”天條” 有沒有學位都是學校說的算 大學自治
作者:
gp99000 (gp99000)
2022-10-08 02:50:00如果喔,看來是不確定喔對,然後等教育部訴願結果
教育部基本上無權推翻啦 演演戲而已 當真了喔 台大校長都推不了了
作者:
tyc1814 (美女會讓男人變笨)
2022-10-08 02:52:00我等你飛去美國法院告
作者:
HinaTomo (HinaTomo)
2022-10-08 02:52:00如果高有取得其他人同意的話我沒話說,但這裡討論假設問題很沒意義。
作者:
gp99000 (gp99000)
2022-10-08 02:52:00我可沒你這麼相信政治阿
作者:
HinaTomo (HinaTomo)
2022-10-08 02:53:00所以侵害甚麼利益了? 違反哪個慣例了?
作者:
tyc1814 (美女會讓男人變笨)
2022-10-08 02:53:00你最好去查查美國有什麼法
作者:
tyc1814 (美女會讓男人變笨)
2022-10-08 02:54:00不要拿台彎的法去美國吵喔
作者:
nimaj (nimaj)
2022-10-08 02:54:00但是你也是用假設"沒有"在討論啊 這不也是沒意義?
作者:
HinaTomo (HinaTomo)
2022-10-08 02:55:00有正當理由可以反對高把博士就學期間期刊用在論文?
作者:
tyc1814 (美女會讓男人變笨)
2022-10-08 02:55:00不敢去美國 就不要亂叫
作者:
gp99000 (gp99000)
2022-10-08 02:55:00還好吧?我看幾個柯粉拚盡全力相信政治不涉入學術機構,就覺得努力很有價值
作者:
nimaj (nimaj)
2022-10-08 02:55:00真正有理智的人 不需要去為尚未有定論的東西做爭執
作者:
gp99000 (gp99000)
2022-10-08 02:56:00所以安安確有疑慮,對吧
作者:
tyc1814 (美女會讓男人變笨)
2022-10-08 02:57:00台灣律師去美國就是領無業補助
H大,高如果問都沒問,怎麼之道對方有沒有正當理由?
作者:
HinaTomo (HinaTomo)
2022-10-08 02:57:00你先想出一個正當理由啊 禁止第一作者用自己期刊
作者:
gp99000 (gp99000)
2022-10-08 02:57:00這裡是有美國律師嗎?
作者:
HinaTomo (HinaTomo)
2022-10-08 02:58:00而且是非營利的學術用途
作者:
nimaj (nimaj)
2022-10-08 02:58:00有沒約定也是當事人出來說才對 在這裡吵什麼?
作者:
HinaTomo (HinaTomo)
2022-10-08 02:59:00所以她用的東西涉及哪個隱私 哪個營業秘密?
作者:
tyc1814 (美女會讓男人變笨)
2022-10-08 02:59:00這不是美國法庭 吵都白吵的
作者:
chyou2003 (Smelly Cat ^^)
2022-10-08 02:59:00「如果我一邊發表期刊 一邊作論文 本來就沒有在引」
作者:
gp99000 (gp99000)
2022-10-08 02:59:00阿就一方假設有問題,一方假設沒有咩,所謂的未有定論
作者:
tyc1814 (美女會讓男人變笨)
2022-10-08 03:00:00先去讀美國法 考美國律師吧
作者:
chyou2003 (Smelly Cat ^^)
2022-10-08 03:00:00作者:
gp99000 (gp99000)
2022-10-08 03:00:00按未有定論論,可能是在打臉雙方?
作者:
HinaTomo (HinaTomo)
2022-10-08 03:01:00科技部寫得很清楚了 不過我猜又有人會繼續跳針
作者:
gp99000 (gp99000)
2022-10-08 03:01:00所以在場有美國律師嗎?厲害了
作者:
chyou2003 (Smelly Cat ^^)
2022-10-08 03:01:003k大講的就是這點吧
作者:
nimaj (nimaj)
2022-10-08 03:02:00如果是同時期著作 那確實是沒這個問題
作者:
gp99000 (gp99000)
2022-10-08 03:02:00如果阿,那又是未有定論了吧
作者:
HinaTomo (HinaTomo)
2022-10-08 03:03:00還在如果? 那篇期刊就發在她就讀博士期間的博士論文也在她就讀期間的
工讀博士期間的研究報告 跟論文 “就是”同時期 沒有”如果”
作者:
chyou2003 (Smelly Cat ^^)
2022-10-08 03:56:00我是覺得資策會那份就是計畫成果報告,畢業論文就是這研究完整詳細的研究成果,基本上是同一件,自然不會有抄襲問題不過我還是一樣想法啦,只要學校ok就ok,就像聖上的論文我也是說學校都說沒問題了其實沒啥好吵XD
作者:
keat (keat)
2022-10-08 05:58:00很多粉絲還不知道智堅為什麼被拔學位,去看看學校的聲明那麼難嗎
作者:
darktasi (桃園達克大叔)
2022-10-08 06:02:00拿資策會薪水著作權當然歸於資策會不然幹嘛要付薪水給高寫研究報告
作者: busman214 2022-10-08 06:04:00
講得好像那台車是高虹安一個人造的一樣zz
研究生們有引用到政府報告的記得取得授權吶 不然那天告你侵權 笑死
作者:
selenahu (selena)
2022-10-08 08:52:00資策會如果不這樣跟員工分享員工自己的智慧成果,憑他給的微薄薪資誰要做。大家隨便產出垃圾交差就好。
作者:
rahim03 (隨風而去)
2022-10-08 10:33:00高虹安根本沒有引用一堆人模糊焦點
其實我也是看過有人畢業論文,用自己發過的paper,只是人家開頭就會講的很清楚,那些是那些不是,不知道高有沒有
作者:
black205 (尋覓方向的人)
2022-10-08 11:12:00有夠白痴還在扯引用 自己的文扯一堆 菸狼粉是不是沒寫過論文人家會在意都是別人的想法才會從嚴 菸狼粉是為了選舉搞笑自己文章引用也扯一堆的菸狼狗真可憐喔
作者:
lbowlbow (沉睡的小貓)
2022-10-08 11:46:004%本來就是專業跳針