1.轉錄網址︰
https://bit.ly/4bRi9Zd
2.轉錄來源︰
范耕維FB
3.轉錄內容︰
＊如果陳玉珍委員的法學基本素養很高，那真是件可怕的事
對於外界的質疑，陳玉珍委員表示是我們大家法學基本素養修得不夠。對於這一點，因為在
下碩班時的座師經常說我的研究很low，所以我並不否認。
不過，以下我要說的是，如果陳委員法學素養不佳，那立出這個法案還算情堪憫恕。但是，
如果陳委員的法學素養很高，那訂出的這部法律，真的是件可怕的事情。以下，我就來說可
怕的點在哪。
＊陳玉珍委員的說法
陳委員表示：「我們訂的法律是把民眾當證人，不是當作被告」。大體上的意思應該是指目
前於國會調查與聽證中，陳述者的身分是證人，目前的程序保障也很足夠。所以，用被告的
保障標準來檢視這個法案，是法學基本素養不夠。
＊對陳玉珍委員說法的回應
先姑且不論法案說明根本沒提到調查與聽證陳述者的身分是「證人」。即使用陳委員的說法
當前提，目前的法案依然大有問題。因為聽證程序才會連接到刑罰的制裁，所以以下就還是
用「國會聽證」當作說明的範例。然後，第3點最重要，可以直接跳去看3.，不行再回頭看
前面1.2.。
1. 首先，是我前面的文章就提過的。司法程序中證人不能找律師，但是國家會告知他可以
拒絕作證。但在聽證程序中，陳述者（陳委員：證人啦）不但不能找律師，國家也不會告知
他可以拒絕作證，大幅增加陳述者因為搞不清楚狀況而虛偽陳述並被處罰的風險。
→ 即使我們配合陳玉珍委員，假設陳述者真的都只以證人的身份陳述證詞，依照目前的聽
證的程序保障規定來看，保障程度顯然低於司法程序。
2. 不過，現實上在司法程序中，當一個人出庭陳述時，他可能會說出兩種性質的發言。用
小韓殺人來舉例的話，他可能會說出「人是我殺的」與「人是我的同夥阿國殺的」，這兩種
性質不同的發言。「人是我殺的」是說自己做的壞事，所以是被告的自白；「人是同夥阿國
殺的」是說自己目睹他人做的壞事，所以可理解為證人的證詞。在這個狀況下，拒絕證言權
等相關保障會適用的對象是證人的證詞，並不會適用到自白自己犯罪的部分。不過，那個部
分我們有其他的程序規定來處理。
把場景換成國會聽證的時候，大概也可以想見可能會發生一樣的狀況。比如小央因為博士論
文接受國會聽證，她可能會回答「指導教授說我可以畢業」，「圖書管理員收了我的論文」
，這些都可以理解成是證詞。但是，如果小央說出「我自己的論文喔，有xxx問題」，那就
是陳述自己的行為，這個時候性質上就很難類比為證人的證詞。如果是這樣，這個部分比較
像司法程序中的被告自白。
如果會發生陳述者性質上偏向被告自白的狀況，那就要注意：在我國刑事法體系中，對被告
跟對證人的程序規定有兩組不同作法。但是，依照陳玉珍委員的說法，他們是以證人的思考
來立法，那代表根本沒想過陳述者性質像是被告的狀況，自然會忽略當陳述者可能是像被告
的角色時，他該擁有的高度程序保障，當然也就忽略59-4應該提供完整的受律師協助保障。
→ 陳玉珍委員的回應忽略陳述者在程序中的角色是會變動的，只思考證人相關的規定必然
不足
。
3. 由於陳玉珍委員的法學基本素養很高，所以我們必須假定它不是笨。那麼，我們就只能
假定再來的立法疏失，可能是出於壞。這個疏失，牽涉到被告與證人這兩種訴訟角色之間的
差異。來做我最討厭的法普一下：
被告：說謊不會被處罰/有律師協助的保障/行使緘默權不用被同意
證人：說謊會被罰/沒有律師協助的保障/行使拒絕證言權要得到同意
看一下二個角色的差別，可以發現被告在程序中得到的保障比較高，證人得到的比較低。事
實上，過去司法程序中，就存在一種狀況，也是考試的重要考點，就是檢警在訊問某個嫌疑
犯時，明明應該用被告的角色來訊問他。但是，為了能在訊問時規避被告比較高的保障，所
以故意用證人的身份來訊問，藉此適用比較低程度的程序保障，以及適用證人不能說謊的規
定，來多多獲得資訊（最後，套到所有資訊後，再把這個人轉換為被告來起訴、審判與處罰
）。而這樣的作法，也被我國最高法院2003年的判決認定會有違法的可能。
回到國會聽證，目前陳玉珍委員的說法是這邊都是用證人的角度來立法。那會發生什麼事情
？就是只要國會聽證的陳述者，不管你說的話是跟自己有關或跟別人有關，你都是證人，所
以你都不能說謊，而且說謊都會被處罰。更糟糕的是，因為國會聽證的拒絕證言權相關保障
，低於司法程序提供的保障，所以陳述者不慎說謊而被處罰的可能性，在概念上可能是更高
的。
→ 簡單來說：在「司法程序保障被告>司法程序保障證人>聽證程序保障證人」的狀況下，
這部
國會聽證的立法，可以理解為實質上把被告跟證人性質的陳述者，通通都故意轉換成「
證人」一種角色。然後，再明白地把陳述者都直接認定成是受保障程度最低的一組。這個立
法模式，或許可以理解成，在立法時就做了曾經被最高法院認定有違法疑慮的「故意用證人
身份訊問，規避程序保障」的玩法。
＊如果陳玉珍委員的法學基本素養真的很高....
根據上面的內容，各位是否可以細思極恐一下？如果陳玉珍委員的法學素養那麼好，他應該
會知道上面提到的問題，避免制定現在版本的法案。
那麼，這麼厲害的委員，卻贊成先制定一個比司法程序保障更低的聽證程序，再忽略被告與
證人角色的差異，贊成制定一個把所有聽證參與者都故意適用低程度保障的法規，除了說好
可怕，我真的不知道該下什麼評語了。
4.附註、心得、想法︰
https://i.imgur.com/cHTwkMX.jpeg
陳玉珍在threads說唸法律卻質疑法案的學者，都應該回去修法學素養
並強調他們的聽證程序中，所有被傳來的都是證人
范耕維老師（參與連署的學者之一）就在臉書發文，分析如果國會聽證程序完全按照證人的
立法視角出發，會導致很嚴重的問題
而且忽略陳述過程中，因為內容而產生身分上的變動
我覺得內容有一點複雜，
但如果你能看完而且看懂
你超棒！！！