Re: [問題] 請教關於Hi-Res的一些問題

作者: intela60474 (Alber)   2015-03-09 06:05:53
等半天沒人要打我臉,只好自攻自受。
以下引述greg7575大的文,還有我上一篇文來看看到底哪裡不一樣。
為佔用版面致歉,若有人以正確資訊打我臉,則我在板上掛賣的物品會降價(15%up)。
那種懶得講資訊只想酸的當然也歡迎,但就不降價了。
先申明立場,我認為greg7575的這篇文幾乎全對。
我認為耳機標hi-res有意義,雖然現階段80%是噱頭10%是凱子度。
我絕對沒有弄混取樣率與聲音頻率。
等等提到的訊號都是指聲音訊號,其他像照片影片等自己找人問。
我認為理論是個理想目標,很多實務方法都是為了逼近理論而做出的變通,
所以用實務打我臉可接受,但不損理論正確性。
開始了。
※ 引述《greg7575 (顧家)》之銘言:
: 麥克風錄音轉數位,錄了一秒鐘的類比波型,接下來要轉成數位儲存。
: 數位 "取樣頻率 (44.1 kHz)" ,在一秒鐘之內我對這段聲音訊息均分 44100 個點
: 而每個點以振幅位置為記號,+1 , +2 , -1 , -2 之類的振幅位置 (以 bit 定義)
我:「高取樣深度可以降低類比->數位->類比轉換中,因量化而造成的誤差。」
bit數越高可以記錄越多種不同的振幅位置,我想我應該沒寫錯。
取樣頻率則本來就是這樣,沒啥好說。
: 把網格做好,貼在這段類比波型上面,開始 "記錄" 最 "接近" 的數位點
: 所以可以在網格上面畫出一堆點,把這些點全部以數位方式儲存很省空間
: 要播放的時候叫 DAC 把點連起來丟給擴大機就變成類比波型,好棒棒。
同意,好棒棒。
: 然後有群歪國人說畫 sin 波只要符合取樣定理就可以 AD -> DA 避免混疊的問題
: 所以也有群人說只要符合取樣定理就好了啦,人耳聽不到 20 kHz 以上的音高。
歪國人大概是指我。
我:「也就是說,由192khz(取樣頻率)還原成的類比訊號中,所有頻率都小於96khz(音高
)。」
大家最有意見的大概就是這句,還說我搞混了取樣率與聲音頻率。
很遺憾,這句就是取樣定理本身啊,你真能證明它錯請去報名明年圖靈獎。
取樣率與聲音頻率是不同的東西,一個數位一個類比,但兩者間的關聯就是取樣定理。
(想想還是寫出定理,不然大家都懶得點連結。
If a function x(t) contains no frequencies higher than B cps,
it is completely determined by giving its ordinates at a series of points
spaced 1/(2B) seconds apart.)
這個定理是所有AD、DA的基礎,沒想到這麼多人不知道這個關聯,坦白說我有點嚇到。
還是一定要我寫成
"由44.1khz(取樣頻率)還原成的類比訊號中,所有頻率都小於22.05khz(聲音頻率)"
這種CD格式才看得懂?
去你的,說我搞混的自己才搞混,還不去面壁?
當然我相信前面一些言之有物的大大不在此列。
: 以下開戰
: 我以索尼官網放的圖為說明讓各位明白問題出在哪裡。(就一個很糊一個清楚那張照片)
: 剛才提到取樣是記錄最 "接近" 的數位點,那我的取樣率越高位元越深
: 就越 "接近" 類比訊號本來的樣子 (麥克風這邊基本規格是 96 kHz 取樣所以不戰它)
: 重現 20 kHz 以上的音高當然有,只是這件事情跟 "接近" 訊號原樣比起來不太重要。
: 請記住,高解析音樂是接近類比訊號本來的樣子。
錄到的類比波形在頻譜上可以分成"小於22khz"及"以上"兩部分。(廢話)
以16/44.1取樣的數位訊號還原後會少了"以上"的部分。
16/192 則兩部分都有,也就是能夠重現22khz以上的音高。
兩者與原波形比較當然是後者比較接近。
所以,
"能夠重現22khz以上的音高" v.s. "接近訊號原樣"
到底哪裡不一樣?
難道重現出22khz以上的音高反而會遠離訊號原樣喔?
還是一定要把取樣深度混著一起講才聽得懂?
: 看謎片的時候 1080p 總是比 480i 來得讓人感動,不是嗎?
: 你的眼睛都看得出差異不要跟我說耳朵聽不出來啦沒差啦。
我:「反映在聽感上就是...其實沒啥變化。因為人耳可聽到的音高上限是20khz。」
我:「有些我自己也認同的說法是,超出聽覺範圍的聲音會與範圍內的聲音相互影響。」
我:「畢竟聽不到不等於感覺不到。」
聽不到不等於感覺不到,當然有差。
所以到底跟我的說法差在哪?或者我到底寫錯啥?
: 「音樂好不好聽跟取樣方法無直接相關」
: 檔案講完了來講播放器,播放器就是他們家的 DAC 能解高解析度的檔案
: 然後在播放器標示出來的頻率範圍都能輸出電壓
: 「解得像不像我就不知道了」
同意,好棒棒。
: 最後來提耳機
: 全世界的耳機廠商不管你是天下動圈出拜耳還是 hTC 被婊的那個合作廠商
: 都會標示頻率響應 20 ~ 20 kHz <== 這在講什麼?
: 我打一個 50 Hz 的某電壓進去耳機他會喔喔叫,打 1 kHz 的某電壓會吱吱叫
: 每個頻率打同樣的電壓,叫出來的聲音大小不太一樣
: 這個標示,代表這隻耳機打固定電壓,從 20 ~ 20 kHz 的頻率他都會叫
: 如果多標示個 -3 dB 又是什麼意思?代表他在 20 ~ 20 kHz "平均" 小聲 -3 dB
: 這段比較科普描述,懂的人可以笑我。
我:「耳機有個技術規格叫做頻率響應,指的是該耳機能夠發出的聲音的頻率範圍。」
恕我國文不好,除了沒講到dB外我真看不出兩個意思有差別。
: 啊超過這個範圍的會怎樣?我打 1 Hz 或 50 kHz 某電壓給 20 ~ 20 kHz 會怎樣?
: 可能很小聲,可能很大聲,可能沒有聲音,可能振膜會熱熱的我怎麼會知道
: 廠商沒有測你發 email 去問它不會喔
: 所以重點來了,某耳機標示頻率響應 3~100 kHz 代表打電壓他從 3~100 kHz 都會叫
: 「叫得好不好聽這我就不知道了」
: 頻率響應跟這隻耳機好不好聽 "沒有直接關聯"
我:「RS1e可發出C中所有音高在30khz以下的聲音,超過的就自動消音。」
這句我就寫得有點問題,應該改成
"超過的可能很小聲,可能很大聲,可能沒有聲音,可能振膜會熱熱的我怎麼會知道"
或是
"超過的就自然衰減"
至於消音與可能沒有聲音與自然衰減到底差多少我就不知了,顆顆。
可能一個是沒有聲音,一個是沒有聲音,剩下的一個是沒有聲音吧。www
: 綜合以上所有的內容給 End 的人參考
: 檔案 hi-res:盡量接近原始音樂波型
: 播放器 hi-res:可以播上面的檔案
: 耳機 hi-res:打奇怪頻率的電壓給我,我都會叫喔~~
: 最後再次強調 「hi-res 跟好不好聽沒有直接關係」
: 1080p 的片子不是每一部都很好看, but 你的螢幕只有 480p 就不能完整重現 1080p
: (婊一下 iDevice 系統)
同意,好棒棒。
開頭我提到耳機掛hi-res的意義,剩下的10%就是"打奇怪頻率的電壓給它,它都會叫喔"。
至於音樂裡到底有多少奇怪頻率,這些奇怪頻率叫出來又有何效果,請自行腦補。
然後,取樣率與耳機的關係就是,高取樣率才能有奇怪頻率的電壓給耳機,
至於耳機會不會叫就看頻率響應。「叫得好不好聽這我就不知道了」
最後,我上一篇跟這篇的說法到底是差在哪?
說到iDevice,好像聽說國外討論到爛,除了apple TV外一律降頻。
我隨手找找還真的有很多討論,po一個來大家參詳看看。
http://ppt.cc/FFAU
這樣看來假貨到處流竄阿XDD
以下開放打臉。(扭
作者: mytedliy (Ted Li)   2015-03-09 06:22:00
感謝分享!還好小弟只聽16bit 44.1k的ALAC、iTunes AAC、Spotify及Cinemix這些搬不上檯面的東西沒有Hi-Res的煩惱
作者: delaluna ( ̄︶ ̄y)   2015-03-09 06:59:00
這篇只是在重申大學理論啊 當大家沒讀過訊號與系統?"能夠重現22khz以上的音高" v.s. "接近訊號原樣"到底哪裡不一樣? 就是這兩篇文理論與實務的不一樣還有你第一篇文對於耳機頻響的部分本來就亂寫 現在就不用硬ㄠ了基本上這幾篇回文都是無效的對話 互相無視立場就沒辦法
作者: takase (............)   2015-03-09 08:55:00
論點"對錯"先放一旁,我覺得網路討論本來就很容易寫得太粗漏了或混淆觀點,回到耳機上,耳機標HI-RES,跟沒標HI-RES的差異在哪?除了商業成分之外,我想不出其他理由
作者: greg7575 (顧家)   2015-03-09 08:58:00
早安啊
作者: takase (............)   2015-03-09 08:58:00
老闆還沒進辦公室,打混一下 XD
作者: greg7575 (顧家)   2015-03-09 09:08:00
呃…我打的文沒有要針對任何人,想以科普方式解說如果文章內容讓任何人感到頭暈或不適,請去看醫生還是請皇上下令立刻拘捕索尼,妖言惑眾
作者: yamana (優しい嘘)   2015-03-09 09:23:00
索尼罪大滔天,來人關門放狗!
作者: greg7575 (顧家)   2015-03-09 09:26:00
隨~便~啦~ 我不是說過,去買三位一體就好,爭什麼?
作者: hydeless (海德)   2015-03-09 09:26:00
差異在可以聽到狗耳才能聽到的超高頻喔?T1填海啦~
作者: greg7575 (顧家)   2015-03-09 09:27:00
我給我家的狗用過耳機,牠的表情很幹
作者: takase (............)   2015-03-09 09:43:00
我想i兄的論點不是聽到超高頻,而是超高頻的再生能力影響泛音結構的完整度,但是放到耳機上,這點我比較保留高階動圈耳機就我所知第一次盆分裂點最高可以撐到6khz這是歐陸系統軟振膜的case,如果是硬振膜,那通常要下修到3~4khz,這裡沒有什麼黑科技可言盆分裂點上面的頻段,通常已經不是嚴格意義的活塞運動
作者: hydeless (海德)   2015-03-09 09:50:00
不過感謝i兄查到iPhone 6終於可以吃24/48,謝謝他提醒
作者: takase (............)   2015-03-09 09:50:00
而是一定程度受控制的"折曲",換言之,和音樂原貌已經有了
作者: greg7575 (顧家)   2015-03-09 09:50:00
iphone6 這麼重要的進化,相信other廠牌一定做不到www抱歉斷到你
作者: takase (............)   2015-03-09 09:51:00
差異,這樣的折曲撐死撐到10khz就急速滾降了,無論你是哪種
作者: greg7575 (顧家)   2015-03-09 09:51:00
不要把泛音拿進來啊~~~~~這個前一陣子才戰過泛音
作者: takase (............)   2015-03-09 09:52:00
耳機都一樣,所以耳機的超高頻其實是很謎的一件事 XD
作者: delaluna ( ̄︶ ̄y)   2015-03-09 09:53:00
我個人認為>20kHz高頻在實務上的意義是 數位濾波器與相位失真的問題
作者: greg7575 (顧家)   2015-03-09 09:53:00
高頻的部份跟others的股價年線圖很像啊,掉~~下來
作者: devilhades (菲特)   2015-03-09 09:55:00
.......我先問你,你覺得hires與16/44.1在人耳可聞範圍內取樣的密度有差別嗎?
作者: takase (............)   2015-03-09 09:59:00
說到數位濾波,這部分眉角很多,近年好像流行非整數倍的升頻像gryphon的210khz,micromega的132khz,benchmark的110khz.
作者: devilhades (菲特)   2015-03-09 10:09:00
回文中討論就好,我這輩子從未針對某人的發言專門開過一篇來戰,而我暫時也還不打算破戒 :D
作者: greg7575 (顧家)   2015-03-09 10:11:00
戒就是拿來破的,只是看值不值得我的文章只針對原原原po的疑惑來掃盲一下而已。
作者: devilhades (菲特)   2015-03-09 10:16:00
我沒否認取樣定理阿,但為什麼會你的內文敘述會突然跳到結果說聽感其實沒啥變化....我再說一次,hires最大的意義是在人耳可聞範圍內能夠還原出更平滑,更接近原始訊號的波形,而非大於20的部分
作者: Dopin (ats.twbbs.org)   2015-03-09 10:18:00
同樣是 44.1 有的錄音室錄的很有感情 有的很平 同樣播 44.1有的很有感情很圓滑 有的粗糙 這點拿到 192 甚至以上也是一樣的意思 並不是標 hi-? 的就一定比較 hi-fi 我想許多板友強調的只是這點 至於更高的取樣率與深度 理論上當然是越高越好 純類比不是更好 這點倒是沒啥問題 重點不同 如此而已豈
作者: krrvincent (krr)   2015-03-09 10:24:00
跳個不相干的 事實上dsd混音幾乎所有的daw都不支援…至少就我所知業界標準pro tools是沒辦法混dsd
作者: greg7575 (顧家)   2015-03-09 10:25:00
買 BMW 的主因是它跑比 toyota 快還是開起來比較爽?一直執著在跑比較快 (音比較高) 卻忽略高解析真正意義
作者: takase (............)   2015-03-09 10:25:00
神級的訊源放CD可以跟SACD比美,但不表示普通的訊源放SACD
作者: takase (............)   2015-03-09 10:26:00
就能勝過好訊源放CD
作者: krrvincent (krr)   2015-03-09 10:27:00
目前想得到的大概Mass Core可以 Sonar聽說可以但我也沒試過
作者: greg7575 (顧家)   2015-03-09 10:27:00
一直執著在音高,我打的整篇不就都廢文。唉......
作者: krrvincent (krr)   2015-03-09 10:28:00
所以我覺得硬要戰dsd>>>>pcm其實頗沒意義
作者: greg7575 (顧家)   2015-03-09 10:31:00
你真的以為理論只有你看得懂嗎?我們其它人都笨笨
作者: sixthday (姬[TORCH])   2015-03-09 13:56:00
44.1取樣率還原回來的聲音頻率會剩不到22是三小XDDDD你是加了濾波器吧
作者: delaluna ( ̄︶ ̄y)   2015-03-09 14:13:00
devilhades說的其實不太對 20kHz內的資訊不會因為取樣率變高而變多 那些所謂被ADC略過的資訊其實表現在頻譜就是更高頻成分 所以原始訊號不一定比較"平滑"
作者: devilhades (菲特)   2015-03-09 16:35:00
取樣率是指每秒切成幾個樣本紀錄,depth是指每個樣本用幾個bit紀錄,切的越細越準階梯狀越不明顯,所以我用平滑表述第六天大,最高確實會剩下22喔,取樣定理緣故
作者: sixthday (姬[TORCH])   2015-03-09 16:44:00
實驗一下 用 PAM 編碼後還原對 4k 訊號作不同取樣https://i.imgur.com/DMKdkQf.jpg 取樣率 6khttps://i.imgur.com/1EpM9Hk.jpg 取樣率 8khttps://i.imgur.com/Rg6jzKz.jpg 取樣率 8.4k這這篇的說法 6k取樣率 就不可能會有 4kHz 的訊號啦照誰來幫我這個通原修了兩次的嫩咖解釋一下雖然是PAM不是文中討論的PCM,不過我的重點是那奎斯特那段第一句講編碼不對 應該說調變
作者: greg7575 (顧家)   2015-03-09 17:13:00
除非訊號沒有昇降時間只有無窮逼近的 pulse (理想理想)再戰下去我就沒穿褲子了
作者: sixthday (姬[TORCH])   2015-03-09 17:33:00
補充一下好了PAM只有做取樣,PCM是拿PAM的結果去量化https://i.imgur.com/iuzDZmw.png 再多跑一張96k取樣
作者: intela60474 (Alber)   2015-03-09 19:53:00
晚點用電腦再回 以上推文有些已達降價標準 到時一併指出 是說我沒穿褲子這麼久其實有點冷(抖
作者: sixthday (姬[TORCH])   2015-03-10 00:55:00
嘛我的主張是:取樣後還原後,fs/2以上的聲音一定還在只是後面會用LPF去處理所以才會不見fs低於2fc造成的結果是混疊,所以LPF會砍不掉多餘的訊號和2fs以上的訊號消失沒有直接關係更正 和fs/2以上的訊號消失沒有直接關係

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