無聊來發個廢文聊聊原理。
本身為數位IC相關，類比的東西只有略懂，
隨便想到啥打啥，有些東西講的不對，還煩請更高深的前輩補充。
USB 傳遞數位訊號，就只有0/1不會影響聲音?
從這個肯定句開始做延伸討論好了，
首先USB傳遞至DAC非數位訊號，只是一個正旋波或是一個負旋波。
假設此台DAC內部晶片工作電壓為1.0V好了，
高於0.5V的旋波就判斷為1，低於0.5V就判斷為0，
此時就不是所謂的數位訊號input了，
所以analog desinger 在layout的時候，就會希望metal使用高層一點，
阻值好一點，線畫粗一點，旁邊不要有其他訊號線產生干擾。
analog IP 在設計的時候，通常也會將VDD VSS 另外拉，
不會想跟其他晶片參雜再一起，可是你最後到package階段的時候，
VSS最後還是會共地在一起，還是會混到其他髒東西，
這也是為什麼有些人會覺得加地線會有不同的原因。
然而VDD的部分，USB 2.0 的定義是input 5V，這個5V的產生是由110V，
透過某個類比元件轉換成5V，就算你的來源是完全乾淨的5V，
進入到USB 這顆IP，還是有可能因為內部電阻產生壓降(IR Drop, EM)，
然後此時USB並沒有按照標準電壓工作，不乾淨的5V在轉換成你DAC，
所需要的工作電壓。
整個大致上的流程，會發現USB沒有處理過，就會有很多有得沒得東西，
在VDD以及VSS上，而這些東西就會讓送類比訊號0/1的時候帶著很多雜訊，
接下來DAC收到這些帶有雜訊的0/1也是髒的類比訊號，在經過這個DAC類比電路，
輸出類比的聲音，所以會有所影響。
換線的原理，最基本的就是讓電阻變好，傳遞訊號的電阻變好，
訊號也較不容易受其他訊號攻擊自然會有較好的波形，傳送至DAC這塊晶片。
而DDC的原理，還要再多扯到石英震盪器PLL的東西，同步非同步，jitter又扯太遠了，
要講完這類東西又可以開一篇講了。
簡單的說就是，USB進入DAC非數位訊號，而為類比訊號，
所以鐵盒，換線都是會有對輸出的類比(聲音)是有所影響的。
有些東西講起來好像又扯太遠，請原諒我有些東西懶得打太多字跳過了XD
作者:
dzwei (Cout<< *p << \n ;)
2020-10-19 21:48:00我的看法是這樣啦 USB 2.0有四條線 D+ D- VCC GND因為實際的電路設計，無論如何，VCC和GND一定會和DAC耦合(使用光電隔離例外)如果能理解"電源品質對聲音有影響"，這裡電源指的是110VAC
類比的東西 要用PMOS NMOS LAYOUT 角度去思考提到上層都變數位化的 spec 了
作者:
dzwei (Cout<< *p << \n ;)
2020-10-19 21:51:00那端)，"USB對聲音有影響"變能滿足，在電源被耦合的情況下其實"數位是類比" 我也是研究所有玩Xilinx Transceiver之後才了解。因為CDR/serdes本質上就是類比電路。但是我那是10Gigabit的情況下，USB不知道能不能類比就是了
作者:
djboy (雞尾酒)
2020-10-19 21:54:00理論上都會影響，但是真的實際上會造成多大的影響呢？
作者:
dzwei (Cout<< *p << \n ;)
2020-10-19 21:54:00大學專題時期，那時候在中研院跟的老闆，他就是玩類比電路
作者:
uone (魚丸)
2020-10-19 21:54:00想請問是不是有的DAC自己有插電但還是會吃一些USB的5V電?
作者:
dzwei (Cout<< *p << \n ;)
2020-10-19 21:55:00然後DAC這種 A/D"耦合"，非純數位，電源當然不能忽略
作者:
djboy (雞尾酒)
2020-10-19 21:57:00我上次問個系統廠HW RD(做板子的)，問他USB線與共地的問題他直接回我：你有量過嗎？你量的出來，我就解的掉。
作者:
asxy25 (asxy)
2020-10-19 21:57:00看到usb傳送的是正負弦波這篇就能關了...
作者:
dzwei (Cout<< *p << \n ;)
2020-10-19 21:58:00我焊電路板的時候，忘了把ADC的AGND和DGND焊在一起 你猜發生了什麼事，就是我前面幾篇文章說到的 IC根本不能work這是以前的經驗啦
作者:
uone (魚丸)
2020-10-19 22:07:00還有一個問題是 要怎麼知道發燒線的電阻值比較"好" @@?
作者:
dzwei (Cout<< *p << \n ;)
2020-10-19 22:08:000/1會不會影響聲音，這我不清楚。但是身為一個EE的人，稍微wiki了USB的傳輸機制，他是有CRC錯誤就重傳的機制
作者:
djboy (雞尾酒)
2020-10-19 22:13:00這篇不是講 0/1啦，是講電源雜訊的亂跑而己。身為IC設計者自己做的FUNCTION同時也要自證其功能。就麻煩大大拿一下
作者:
dzwei (Cout<< *p << \n ;)
2020-10-19 22:14:00然後USB的D+ D- 0/1傳錯的機率非常低參考這篇
作者:
djboy (雞尾酒)
2020-10-19 22:14:00示波器，真的動手做個小實驗，看看是否符合您的理論。
作者:
djboy (雞尾酒)
2020-10-19 22:16:00量的出來變化，才是真的有影響；量不出來…就不確定的了
作者:
gs13010 (Dino)
2020-10-19 22:16:00論數位有沒有差的文..真的每幾個就會戰一次耶！像極了愛情？ (雞排加辣不切
作者:
dzwei (Cout<< *p << \n ;)
2020-10-19 22:25:00之前我那個老闆也說啦，即使USB-2.0夠供電，他也避免用他給我看過一個小報告，USB-2.0供電的小示波器那個雜訊真得慘不忍睹(雖然是學生的專題玩具，夠了)我看他即使是用USB供電，也有加上LDO(線性電源) 還是無法但是我還是期待大師的回覆來打點R 我也希望這是科學只是我了解的不多
作者:
iamala (it depends)
2020-10-19 22:31:00其實十年前這或許是議題，現今很多DAC電氣隔離都做的很好了，高級線的重要性大幅降低。
01本身不太會影響聲音/或是有影響但非常微小USB接駁後來自前端器材的雜訊、導體等因素雖不會對數位訊號直接影響但會直接對後面類比設備造成影響
作者:
iamala (it depends)
2020-10-19 22:34:00多數dac的usb協定不會重傳啦，但聽感不佳主要也不是來自傳錯就是了。大抵還是和usb引入電源雜訊有關。
就像一張繪好的圖再蓋雜訊、染色…等進而影響最後觀感。 你的意思是這樣？
作者:
dzwei (Cout<< *p << \n ;)
2020-10-19 22:37:00很多IC、尤其牽涉到A/D介面的，都會要求輸入電源的ripple
作者:
dzwei (Cout<< *p << \n ;)
2020-10-19 22:38:00在幾十個mV那邊，現今交換電源能做到的不多，通常是交換電源IC(switch regulator) + LDO(線性穩壓IC)這樣的組合
作者:
Dopin (ats.twbbs.org)
2020-10-19 22:41:00傳輸是 電 所有會影響電的都可能會有影響 但通常 IC 有糾錯再說一次 只有 low / hi(gh) 傳的不是 0/1 是 l/h /.\
作者:
iamala (it depends)
2020-10-19 22:46:00dac就是一半類比一半數位，usb雖說傳輸的是數位資料，但電的部分影響到了dac轉成類比的部分。如果能理解電源對dac的影響，也就能理解usb電源引入的雜訊了。早期很多dac這塊的隔離沒做好，例如chord的模塊usb就是一路進步過來的。
作者:
dzwei (Cout<< *p << \n ;)
2020-10-19 22:48:00我是Chord Qutest用家 我覺得Qutest有無鐵殼的差異 比UD505大很多QQ，所以是Qutest沒有做好拔?
想知道這種USB有無處理能不能在末端類比輸出訊號可以量出差異的
作者:
icekiba (冷風寒)
2020-10-19 23:04:00量出差異（O 聽出差異（X
作者:
iamala (it depends)
2020-10-19 23:06:00ud505的usb有重傳機制，做的比較好沒錯。我身邊的dac，usb module感覺起來msb quad>=spl dac>505>=dave>=mscaler>TT=zh1es，但反過來說加上哩哩扣扣的usb處理，提升最多的是zh1es XD
作者:
Dopin (ats.twbbs.org)
2020-10-19 23:08:00還有一個問題就是 SMD 元件漣波大很多 相對得除錯更多
作者:
breadf ( Lifting Turn )
2020-10-19 23:18:00看設計和layout吧，SMD的layout思維跟DIP滿不一樣的而且因為體積製程環保等等因素，有時候新料也沒得選
作者: stevesujr 2020-10-19 23:27:00
負旋波…這篇可以不用看了而且usb封包有crc
作者:
gameguy (gameguy號：)
2020-10-19 23:28:00晶片的晶震或是XO夠準低雜音，品質保證
作者:
Dopin (ats.twbbs.org)
2020-10-19 23:28:00體積跟環保製程真的是很致命 /.\;;;
作者:
adamptt (lulumi)
2020-10-19 23:55:00https://reurl.cc/ldayGQ第一個問答裡面說連audio precision都會被高頻雜訊影響認為在自己器材上沒差的人真有自信呢如果在某量測網站上看到輸出很乾淨沒差 不是因為真的乾淨而是因為早就處理掉了
作者:
dzwei (Cout<< *p << \n ;)
2020-10-20 00:11:00晶振那個我同意 高檔儀器(非音響)的晶振都不輸音響的貴
作者:
bh2142 (瀕臨絕種的Emacser)
2020-10-20 01:40:00有沒有哪位大大要告訴我什麼是正旋波負旋波小弟是電子學修一修就想要退掉的廢物資工生
負弦波？ ？？你知道正弦波的英文是Sine wave嗎
作者:
selnec (就是一隻毛貓)
2020-10-20 02:50:00改個文章吧 討論都失焦了
沒有失焦啦 他就文不對題了題目講數位訊號 0/1但要討論的議題是DAC的類比輸出會不會受到USB的雜訊干擾
作者:
a5150219 (.......)
2020-10-20 03:43:00可能是想表示BPSK modulation？
人耳能聽範圍的sin tone全部試過一輪 看看類比輸出波形理論上就應該可以證明USB干擾程度了吧
不太懂sine wave 跟sine tone 有什麼相關嗎
作者:
isley196 (衝動是魔鬼)
2020-10-20 08:15:00真的是一段時間就來一次這話題
作者:
djboy (雞尾酒)
2020-10-20 08:36:00理論上和實務上，有時候會有差距。假設DAC的輸出有0.00003%的誤差，但是USB/電源雜訊造成的誤差為 0.0000000000001%，那其實USB/電源的影響是接近0。就像之前的 磁片貼紙，照著電磁理論，貼在DAC上，鐵定是有影響。實際上真的嗎？
作者:
Amulet1 (AmuletHeart)
2020-10-20 09:01:00姆咪
作者:
icekiba (冷風寒)
2020-10-20 09:41:00心靈馬力+1
作者: ozozoz (ZYA) 2020-10-20 10:20:00
DAC收到的USB 0/1不太會錯，重點是DAC設計的好不好抗雜訊強不強，對電源的敏感度等諸多類比特性，前端電氣特性影響的是DAC,不是影響USB的傳輸
所以理論上最好的USB線是光纖USB線（？）抗干擾最強無論是外界環境干擾或是來自訊源的髒電干擾，在光纖上幾乎影響很小（？）
作者:
iamala (it depends)
2020-10-20 10:52:00但光電轉換也是個鬼啊...聲音是電的，無論怎麼閃，還是會遇到。
作者:
djboy (雞尾酒)
2020-10-20 11:09:00按照理論上，你換了USB線，因材質必定不同(同品牌也是)，5V電流不同->磁場不同->引起的雜訊不同->整個系統電磁不同->DAC接受的電磁系統不同->輸出波型必定不同。所以，換了USB線，必定會影響聲音。聽我就對了！！
作者:
icekiba (冷風寒)
2020-10-20 11:53:00放棄盲測好嗎，盲測不是真的在比較，是在考記憶力
作者:
adamptt (lulumi)
2020-10-20 11:54:00先測過rca線再說 搞不好你連那個都會失敗 訊號線也是玄學呢
作者:
uone (魚丸)
2020-10-20 11:56:00可以這樣說嗎: 5v端 地端雜訊隔離愈確實，Dac端抗雜訊能力愈
作者:
icekiba (冷風寒)
2020-10-20 11:59:00ABX也是在考記憶力；算了，反正都不是在受測者自己家測，沒意義。
作者:
adamptt (lulumi)
2020-10-20 12:00:00不是啊 usb線沒差派的論點在1/0不會出錯所以沒差 我不記得有進步到你說的那邊去了
作者:
uone (魚丸)
2020-10-20 12:02:00我只是想釐清一下變因XD 因為說有差沒差的人一定都有XD
作者:
icekiba (冷風寒)
2020-10-20 12:05:00然後只是要測試有差異的話，就是AB然後受測者回答是否有差異就好。還考什麼第三次放的是A還B，這不是考記憶力不然是考什麼??
作者:
breadf ( Lifting Turn )
2020-10-20 12:14:00樓上…創傷？
作者:
icekiba (冷風寒)
2020-10-20 12:17:00如果覺得是創傷就創傷吧。烤肉好吃。
作者:
ddik32 (睡覺睡到飽)
2020-10-20 12:23:00USB又來了 每個月的初一十五又到了 該拜拜了
作者:
icekiba (冷風寒)
2020-10-20 12:24:00半月經文
作者:
icekiba (冷風寒)
2020-10-20 12:26:00星期六早上10點才開，平日下午2點才開。
作者:
icekiba (冷風寒)
2020-10-20 12:28:0010點開始排隊11點買到，去高鐵北上車程1小時30分，大約下午2點才能到北車，然後坐捷運到大大家，估3點；鴨都冷掉了…好像多算一小時…不過烤鴨也不一定11點就能買到就是了。
作者:
llw116 (米虫牛)
2020-10-20 12:37:00那點雞排好了
作者:
djboy (雞尾酒)
2020-10-20 12:49:00ABX的X，就是要解決記憶力的問題呀
我的經驗是，好的機器有差，爛機器沒差耶...是說，USB、RCA、耳機線，哪個影響大XD
作者:
uone (魚丸)
2020-10-20 12:56:00有的名貴機器好像類比設計部分沒話說 數位部分..要問專家@@
作者:
llw116 (米虫牛)
2020-10-20 13:00:00感覺心靈加成影響最大
作者:
maplefff (maplefff)
2020-10-20 13:01:00旋波是殺小？
這個議題真的完全沒有進化，每次就是一群說數位是01或數據傳錯等等的一個宇宙，跟另外一個嘗試用高低電壓以及類比訊號的觀點的另一個宇宙
可是RCA的影響會被擴放大耶，這樣會比耳機線影響小嗎？
慘了 之前聽某家B開頭名字DAC USB線有差 樓上怎麼辦
作者:
llw116 (米虫牛)
2020-10-20 13:25:00館長說的DAC是布布嗎
我的經驗是耳機線影響最大，直接改變聲音走向，RCA我覺得還沒到這麽明顯，當然你認為是RCA也沒什麽不可
作者:
dzwei (Cout<< *p << \n ;)
2020-10-20 13:27:00benchmark?
作者:
Dopin (ats.twbbs.org)
2020-10-20 13:37:00沒有分開啦 就算是到晶圓層次 代表 0/1 的還是柵級開關通電的有無事實上數位的問題需要用類比方法來修正 只是一直有把類比跟數位硬要當成兩樣東西來講的人極
01有其道理啦，但我認為不適合用在這邊，訊號傳輸且有類比電路的情況日本 朵朵雅現在要由C黑轉d黑了嗎
作者:
Dopin (ats.twbbs.org)
2020-10-20 13:47:00訊號傳輸是類比過程無誤啦 只是有時候人解釋過程會簡化問題就算是方波傳輸 還是會有寄生電壓的問題
作者:
djboy (雞尾酒)
2020-10-20 13:54:00講再多都沒有用啦~~~ 上面各位EE的大大，拿個示波器量一下不就知道了？
作者:
Dopin (ats.twbbs.org)
2020-10-20 13:55:00你的示波器可以到幾 M 的頻率 ?
作者:
djboy (雞尾酒)
2020-10-20 13:55:00我不是EE，也只是個PM。不過呢，我家RD倒是量的很開心。
作者:
Dopin (ats.twbbs.org)
2020-10-20 13:56:00然後這種幾十億分之一的問題請問你要量多久 又不是固定多久
作者:
djboy (雞尾酒)
2020-10-20 13:56:00可惜，我不是老闆，請不動RD幫我做實驗。如果是幾十億分之一的問題，這個問題還存在嗎？
作者:
djboy (雞尾酒)
2020-10-20 13:57:00就像CDP讀資料的錯誤率，是160片會錯一個BIT。這有意義嗎？
作者:
Dopin (ats.twbbs.org)
2020-10-20 13:57:00存在呀 會發生就是存在 而且發生還是有糾錯後的結果
作者:
djboy (雞尾酒)
2020-10-20 13:58:00有一個產品可以賣錢，不代表他就是有意義啊；大家科學討論喔，有量到？？？ 資料能否給一下，大家欣賞一下。
作者:
Dopin (ats.twbbs.org)
2020-10-20 14:00:00你 USB 線性能不夠好就可能辨識步道裝置
作者:
djboy (雞尾酒)
2020-10-20 14:00:00科學的優點與意義，就在於可重覆與驗證。謝謝豆餅大資料。
作者:
Reshiram ((′・ω・`))
2020-10-20 14:00:00戰神說的是 dCS BART粊 吧BARTOK =.=
作者:
Dopin (ats.twbbs.org)
2020-10-20 14:02:00可以賣錢是妥協或接受或喜好的產物 每個人的可接受點不同所以才會有不同的 DAC 之類
作者:
icekiba (冷風寒)
2020-10-20 14:08:00烤鴨換雞排，老闆雞排不要切
作者:
revolc01 (revolc01)
2020-10-20 14:13:00PM就是這樣 呵
作者:
bh2142 (瀕臨絕種的Emacser)
2020-10-20 14:14:0001訊號也是類比訊號這點我不反對啊但是今天拿來這邊解釋我覺得就無法接受用clock和高低電位就是可以避開那些不到幾mV的雜訊啊今天你不討論jitter去討論雜訊對01訊號產生的影響根本就不合理討論ground雜訊還比較有意義就算今天你的理論可以使人信服沒有驗證的東西永遠只是猜想不是多數人可以複製的體驗、盲測過不了、儀測又測不出來那又有什麼意義？我個人是相信USB線在某些情況下有差啦希望讀EE的各位可以去研究一下啦，我能力不及
作者:
icekiba (冷風寒)
2020-10-20 14:54:00那找一間有公信力的店舉辦盲測吧XD
類比訊號給DAC= =? DAC不就是Digital to Analog那類比是Analog... 哪來的digital...光解釋看到就可以左轉了...
只換usb線的話大概2位受試者=4小時吧小黑線有建議的嗎？usb最貴的要找哪一條？
作者:
llw116 (米虫牛)
2020-10-20 15:30:00龍都？
作者:
icekiba (冷風寒)
2020-10-20 15:36:00盲測2家烤鴨店的烤鴨，ABX烤鴨是否有差異
食物的差異好辨別多惹，吃過的燒餅有幾家路過都還能記得口感
作者:
Sagemode (賢者モード)
2020-10-20 16:05:00弦波吧
作者:
icekiba (冷風寒)
2020-10-20 16:13:00丟硬幣能連續對、連續錯好幾次的話，還不去豪賭一下?
作者:
bh2142 (瀕臨絕種的Emacser)
2020-10-20 16:43:00烤鴨讚讚
作者:
adamptt (lulumi)
2020-10-20 17:06:00什麼叫usb線不是多數人可以複製的體驗 版上玩過說有差的還少嗎？ 沒試過一直拿高中大學等級知識來批判 企圖以有限的知識論斷無限的未知 科學是這樣的嗎？不要老抬科學大旗出來啦 真的在這方面做過很多研究嗎？有研究的老早研發出產品來賺錢了。
作者:
nm662644 (六月的伊利)
2020-10-20 17:12:00數位線也不是阻抗越小越好，要考慮receiver的阻抗匹配吧
作者:
uone (魚丸)
2020-10-20 17:20:00做過很多研究才可稱為科學? 怎麼聽起來比較像學長學弟制...
作者:
djboy (雞尾酒)
2020-10-20 17:22:00沒有ABX的盲測，說「USB有差異」就是個空談而己。
作者:
adamptt (lulumi)
2020-10-20 17:23:00誰學長誰學弟了？ 在這個器材版 要討論之前起碼你手上有台dac 然後拿不同usb線親自試過再來討論 是基本的吧？但很多人連這基本義務都沒做到 只拿「科學」出來 是三小？
作者:
revolc01 (revolc01)
2020-10-20 17:23:00PM都是叫別人做最厲害
作者:
djboy (雞尾酒)
2020-10-20 17:24:00PM要做的，就是像上面一樣，管他有沒有科學理論根據，把東西賣的好價又高，才是真理。把一個好東西賣的好，那是應該的；把唬爛的東西賣的好，才是真本事。
作者:
adamptt (lulumi)
2020-10-20 17:26:00你怎麼知道人家沒科學理論了？ 研究出來的都是機密 越少人知道賺越多錢 不跟你分享就跟小孩一樣該該叫？
作者:
ddik32 (睡覺睡到飽)
2020-10-20 17:28:00USB線好吃還是烤鴨好吃 要辦個盲測嗎 要ABX喔
作者:
djboy (雞尾酒)
2020-10-20 17:28:00有科學理論就拿出來啦，拿不出來就是沒有。話說，叫我拿出證據的，都是RD啊~~~~所以我才來版上一直要我拿這件事，問了IC/系統/擴大機RD，三位都叫我拿數據出來
作者:
adamptt (lulumi)
2020-10-20 17:32:00結論就是你們四位手上都沒相關東西 也沒實際研究過 互相跟對方要資料 瞭解了 很有意義呢
作者:
revolc01 (revolc01)
2020-10-20 17:33:00叫別人做實驗拿數據最輕鬆了啊
作者:
adamptt (lulumi)
2020-10-20 17:34:00我也想去找郭台銘 嗆他有錢就拿出來啦 不拿出來就是沒有^^
作者:
nm662644 (六月的伊利)
2020-10-20 17:35:00另外usb2.0傳音訊對slew rate的要求是否有這麼高？
作者:
icekiba (冷風寒)
2020-10-20 17:35:00請別人做事至少要請飲料吧?>_ <
作者:
djboy (雞尾酒)
2020-10-20 17:47:00我可能請龍都烤鴨，他們都不願意幫忙做啊~~~
作者:
revolc01 (revolc01)
2020-10-20 18:07:00總覺得看到一個pm要人用nuprime的價格 做出Accuphase的水準
作者:
dzwei (Cout<< *p << \n ;)
2020-10-20 18:09:00欸欸 nuprime也不便宜阿 看看那個evolutionAMG-HPA那個價格沒試聽我也不太趕下手
作者:
icekiba (冷風寒)
2020-10-20 18:11:00nuprime最貴好像沒有阿Q入門貴喔阿，原來Nuprime有28萬的，阿Q入門14萬
作者:
dzwei (Cout<< *p << \n ;)
2020-10-20 18:19:00阿Q好像是esoteric等級了...阿 我把evo-dac記錯價格了
作者:
icekiba (冷風寒)
2020-10-20 18:21:00evo dac比較便宜吧，最貴的是他的一體機又看錯，最貴的是Mono單聲道…
作者:
dzwei (Cout<< *p << \n ;)
2020-10-20 18:23:00最貴的是哪個阿？我剛剛看evo系列好像就最高了
作者:
icekiba (冷風寒)
2020-10-20 18:26:00evo ref 20 mono吧…我看訂價28萬阿Evolution One Mono
作者:
llw116 (米虫牛)
2020-10-20 19:17:00我文組的，可以試聽吃烤鴨就好嗎？
盲測無論有沒有達到顯著水準，本身就很有意義了。有點好奇光纖usb這邊有人量過eye pattern嗎？
作者:
keltt (未必明天就有以後)
2020-10-21 21:46:00我是不懂聲學，但看你這篇後，我覺得你不懂USB
作者:
weiza (guest)
2020-10-23 14:31:00我也覺得 一定會有影響 解讀的問題罷了