作者:
buyao531 (Buyao)
2020-12-25 17:13:04其實我是聖誕節晚上覺得寂寞覺得冷想開戰場取暖
無聊網路上隨便逛逛，看到品嘉FB有分享Head-fi最新關於耳機量測規範的文章
想到前陣子看到ASR也開始湊耳機量測的熱鬧
HD800S
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/18424/
HE400i
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/18544/
Clear
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/18585/
然後他表示94分貝下聆聽是非常正常的音量，一點都不大聲
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/18424/post-602066
結果Clear就因為量測時低頻的雜訊太高被拿出來鞭了 ╮(╯∀╰)╭
雖然是Amir自己個人意見，但是講說Clear低頻能量有些不足的我還是第一次看見
作者:
Reshiram ((′・ω・`))
2020-12-25 17:18:00雞排珍奶準備 看戲嘍
作者:
Oswyn (Oswyn)
2020-12-25 17:30:00我看 amirm 應該都只是說用 94 dB SPL 的測試音來校準，沒有說過用這個聲壓來"聆聽"不是嗎
作者:
revolc01 (revolc01)
2020-12-25 17:31:00這種資訊我覺得就是可以有解讀跟討論的空間, 但就是有人當做唯一絕對的指標, 不過我也是來吃雞排的
作者:
Oswyn (Oswyn)
2020-12-25 17:32:00我猜他選用 94 dB SPL 是因為 dBFS 是校正到 95 dB
作者:
adamptt (lulumi)
2020-12-25 17:40:00800s那篇94dB他寫below normal listening level阿然後104dB寫”slightly” louder than normal listening level... 啊這...難怪他會覺得所有高參數機子聽起來都差不多 在那麼大聲的音量下真的會差不多 因為人耳的分辨力在那音量下非常差
作者:
icekiba (冷風寒)
2020-12-25 17:46:00老闆雞排不要切，還有魷魚大份的
作者:
icekiba (冷風寒)
2020-12-25 18:05:00VR轉到12點鐘…這音浪太強了吧
作者:
Daedolon (Daedolon)
2020-12-25 18:05:00我是覺得這種review最好能先聽再測，先測再聽難保不受數據影響
作者:
icekiba (冷風寒)
2020-12-25 18:07:00看看隔壁棚古力奇…
作者:
enamelcord (娶妻當娶殤ä¸æ‚£â™¥)
2020-12-25 18:12:00看到這類文都很好奇Grado拿去測會怎樣XDDDD
作者:
yankeefat (本人內建試製51cm連裝砲)
2020-12-25 18:19:00要看增益 如果是開高的話 A90推出來的聲音會幹爆鼓膜RP600M就是數據派討厭的類型可是外面評價卻滿好的
作者:
ddik32 (睡覺睡到飽)
2020-12-25 18:29:00ASR神教不容質疑，看數據就夠了不然就是你們耳朵有問題。
作者:
icekiba (冷風寒)
2020-12-25 18:45:00Grado一開始就不列入測評了吧XD
作者:
yankeefat (本人內建試製51cm連裝砲)
2020-12-25 18:46:00真空管都是垃圾啦
作者:
icekiba (冷風寒)
2020-12-25 18:51:00真空管都是垃圾啦
作者: banque (banque) 2020-12-25 18:56:00
這有什麼好開戰的？不是所有主觀意見都具有參考價值不是嗎
作者:
adamptt (lulumi)
2020-12-25 18:58:00這問題在當你量的方法有問題是 客觀量測也成了另類的主觀意見
呃.. 所以你看ASR是在看聽感心得不是看儀器量測嗎
作者:
icekiba (冷風寒)
2020-12-25 19:01:00看音響、耳機
作者: banque (banque) 2020-12-25 19:05:00
評價也帶有主觀意見啊不爽就直接看數據自己解讀啊
作者:
adamptt (lulumi)
2020-12-25 19:06:00至於這篇ASR的部分 很簡單呀 他用過大的音量去量（不在正常人聆聽的聲壓範圍） 那麼量出來的數據有什麼客觀性呢？ 任何耳機你催到音量爆表失真都會爆炸不是嗎
作者:
icekiba (冷風寒)
2020-12-25 19:08:00他認為94分貝不是很大聲耶
作者: banque (banque) 2020-12-25 19:08:00
不過連頻響曲線這種明顯會影響聽感的數據都有人反了…呵呵
看來可以調查看看大家聽到幾db ? 來問問看有設備的
作者:
adamptt (lulumi)
2020-12-25 19:13:00100dB 我只在近距離被公車喇叭嚇到時體驗過 用那種聲壓聽音樂的人 我很佩服
作者:
icekiba (冷風寒)
2020-12-25 19:15:001812催下去
作者:
iamala (it depends)
2020-12-25 19:33:00非使用情境的狀況參考即可。否則吃1.2v的IC也可以催3.3v下去測XD 燒毀～
作者:
enamelcord (娶妻當娶殤ä¸æ‚£â™¥)
2020-12-25 19:36:00不過clear低頻確實沒特別多就是XD
作者:
odanaga (PixiyON)
2020-12-25 20:06:00耳機的我看不懂qq
作者: FemtoFarad 2020-12-25 20:15:00
平衡單端根本沒差量出來的數據都一樣，換線調音不如直接調EQ
對這個網站的信任度逐漸降低中，常常有評測寫的跟我聽到的感受不一樣而且不少耳機的實際聽感跟三頻分布圖不一樣，Grado從頻分布圖會給人覺得低頻不足，實際聽起來根本不是這樣感覺ASR很像在看圖說故事
作者:
yankeefat (本人內建試製51cm連裝砲)
2020-12-25 20:25:00不是嗎平衡跟單端很難測 因為這沒有一個標準的設計有的是假平衡 有的是殘廢的單端
耳機板聖誕大戰嗎 太刺激了！！我的意見是 電路設備還可以看一點 但測耳機或喇叭單體的我也真的看不懂
作者: FemtoFarad 2020-12-25 20:41:00
這裡低頻不足是指下潛不足，可以自己找一些測試訊號來聽一遍
作者:
icekiba (冷風寒)
2020-12-25 20:55:00這時間要吃薯條啦
作者:
enamelcord (娶妻當娶殤ä¸æ‚£â™¥)
2020-12-25 21:01:00是說要怎麼知道自己聽到幾分貝？蠻想測怕耳朵壞掉orz
最簡單的方式就是下載spl meter app貼著單體量看平均。如果要精確點就掛錄音前級或binaural recording (dummy head)吧。
是說頻響曲線什麼時候會明顯影響聽感了？這年頭我以為這東西跟聽感0相關是常識==
FR只能「部分」看出對聽感的影響。低頻要看方波比較準。就算是CSD，其實低頻的部分也是不能夠拿來參考的，解讀時需要一些儀測的先備知識，小心為上。
作者:
icekiba (冷風寒)
2020-12-25 21:30:00方波出來啦!!!
作者:
yankeefat (本人內建試製51cm連裝砲)
2020-12-25 21:32:00我每天都要炸2000塊麥克雞塊
如果說儀測和聽覺完全脫鉤，那其實各廠可以完全不用看Harman target curve，PM也不用開任何聲學規格，RD KPI全看老闆臉色就好。icekiba你除了酸還會幹嘛？講點有建設性的好嗎？
以前儀測不紅的時候我還真的懷疑很多小廠是不是只開很基本的規格 剩下的我也很好奇是怎麼搞出來是說現在很多耳機我都覺得無聊（不是難聽 也不知道是不是大家都往哈哈曲線靠的結果哈哈曲線給90%大眾可以 但給燒友我覺得不太行雖然我覺得在音樂裡面以大眾為主本來就不好 大部份人
作者:
yankeefat (本人內建試製51cm連裝砲)
2020-12-25 21:45:00哈曼曲線很無聊+1
作者:
yankeefat (本人內建試製51cm連裝砲)
2020-12-25 21:46:00我喜歡的耳機相對哈曼曲線都是偏V形
作者:
icekiba (冷風寒)
2020-12-25 21:48:00所以到底要不要看曲線來做器材阿，搞得我好亂喔
作者:
adamptt (lulumi)
2020-12-25 21:49:00哈曼是統計的結果「平均」出來的 統計對群體來說有效 但對個人沒意義 每個人喜歡的不一樣呀 跟別人喜好平均出來的怎麼會更接近自己的喜好？用來當滿分標準是一件很迷的事
作者:
yankeefat (本人內建試製51cm連裝砲)
2020-12-25 21:53:00作者:
adamptt (lulumi)
2020-12-25 21:55:00he1呀 好的是素質吧
前提假設是「儀測數據與聽感評價」是否有正相關吧XD，這和個人主觀的滿分以及離群值有什麼關係？
作者:
adamptt (lulumi)
2020-12-25 21:56:00素質好大家都愛 不代表風格調整後能再更貼近喜好不能再*一個不試聽的人 只看ASR上說滿分就去買 很大概率不會是自己最喜歡的呀 那請問評測和個人喜好有多正相關？關心聽感評價做什麼 你又不是集體意識 只有你自己的喜好有意義
elex跟clear聲音應該差不多吧 elex低頻比T1 2nd會震
作者:
icekiba (冷風寒)
2020-12-25 22:03:00看耳機、音響
作者:
yankeefat (本人內建試製51cm連裝砲)
2020-12-25 22:04:00不過ASR的存在應該是要樹立一個客觀的標竿而不是燒友們曖昧的形容也不只是ASR 各領域的數據派都差不多
作者:
enamelcord (娶妻當娶殤ä¸æ‚£â™¥)
2020-12-25 22:08:00有儀測數據還是比較有可以比較的基準啦XD
就幫你測些基礎電性的效能 剩下的要自己去摸索上去看一些圖還是很好的 畢竟人家沒收你錢但訊號轉換一直都是很複雜的東西 所以也只能用一些基本的波去測 但自己要想想音樂的波行都不會是長那樣看完要記得去聽一下 有興趣也可以理解原理但不要像論壇上面一堆整天坐在家裡看的
作者:
adamptt (lulumi)
2020-12-25 22:22:00很好呀 前提是測到偏離平均喜好的東西時 不要隨便開噴
作者:
icekiba (冷風寒)
2020-12-25 22:24:00阿就有開噴阿XD
作者:
djboy (雞尾酒)
2020-12-25 22:28:00作者:
Dopin (ats.twbbs.org)
2020-12-25 22:30:00本來 聲學測量是為了能量化 但是現在的數據實在只能說參考
作者:
yankeefat (本人內建試製51cm連裝砲)
2020-12-25 22:31:00就真空管都垃圾啊
作者:
Dopin (ats.twbbs.org)
2020-12-25 22:31:00結果拿來參考的東西被當成圭臬 卻忘了耳朵是自己的 更何況
作者:
Dopin (ats.twbbs.org)
2020-12-25 22:32:00量測方法 取值也是百百種 /.\;;;
作者:
icekiba (冷風寒)
2020-12-25 22:32:00真空管都垃圾啦
作者:
ddik32 (睡覺睡到飽)
2020-12-25 22:32:00聽音箱的有86%會拿來看巧虎 戴耳機的有91%會拿來看謎片
作者:
Dopin (ats.twbbs.org)
2020-12-25 22:33:00人耳喜歡聽失真應該是沒問題啦 偶次奇次的差別而已 :p
作者:
enamelcord (娶妻當娶殤ä¸æ‚£â™¥)
2020-12-25 22:33:00音箱看巧虎耳機看迷片XDDDDDDDD所以Hi-X55才是真耳機之王嗎XDDDDD
別再91%啦，真的要拿大眾標準出來每首歌都響度拉滿
問題就在於會看數據的消費者，不等於用數據決定一切的消費者啊。描述上就有差異了。更何況你的舉例中，一個完全不試聽的人在沒有ref的情況下，如何判斷喜好與否？那不就是靠信仰、看直覺？這和完全不看數據、盲從的人有什麼差別。另外一個問題是，開公司盈利本來就是需要數據做決策，跟著大眾喜好的pattern情有可原。這數據本來就是描述特定母樣本，而非拿來側寫特定個體。總不可能PM開規格和老大說我自己的喜好才有意義吧？其實關切現代消費者的偏好，本身也是一件很有趣的事情，否則各類消費產品為何會出現’classic’這個分類？
作者:
adamptt (lulumi)
2020-12-25 23:16:00你似乎一直把我往反對數據去歸類 其實我很愛看數據欸 參考數據+親自試聽 當然是越多越好 我不是反對量測 而是 1.不同意現行規範量出來的數據已經完整 能100%反應素質 2.不同意頻響曲線應該有標準答案 你似乎一直把我打成反對數據的人 其實我只是希望數據量測方式能更進步 且分析時能更客觀我上面回文應該100%科學吧？ 哪部分提到信仰、直覺了呢？我不知道這帽子是從哪來的當一個群體認為自己已經完美 不需要也不可能再進步的時候（例如ASR） 那才是神 才談得上信仰 提出不足可改進之處 是工程師的習慣 怎麼會脫離科學呢
作者:
Dopin (ats.twbbs.org)
2020-12-25 23:34:00科學是追求真知 而不是把有問題概念當作神拜 科學的方法是找出正確的概念 找出正確理論 當不完美時 時時更新 才是真科學 我是不認為現在的音響科學有到完全正確 當參考可以 但絕對該是拿來講絕對沒問題 人耳的響應頻率都不一樣了 連耳道都不一樣 影響聲音進入時的狀況 這些很難都窮究 也只能提出一個一般解 但絕對不是唯一也不是正確解不該是
我也知道你常會看數據與看評論。反倒覺得是你一直在扣帽子XD1.拿哈曼舉例是想表達特定pattern和受測樣本喜好是有顯著相關的。可透過儀測重現。2.沒人說完全符合這個patttern才叫「滿分」。3.你的舉例是一個很限縮論域的特定情境（姑且不提命題有內在矛盾），並且是想要在一個假設上面去驗證另外一個假設。以此提出異議似乎不夠有力。4.我沒有說FR符合哈曼代表一切，我甚至前面也說CSD也沒辦法代表一切，一切儀測結果解讀要小心。那你怎麼會認為我覺得這些就代表一切XD？還有我沒有酸你判斷事情是看信仰、靠直覺，麻煩你再仔細地看一次文中所指涉的對象是什麼。
樓上，我相信你有想辯駁的事情，但是你的所有用字通通沒有結論。就是我看不懂你到底想表達什麼。
作者: RYOTSUKI 2020-12-25 23:48:00
我以為這篇是主要是要戰公審社團? 那邊只看數據的一大把
Romarin講話常常有人聽不懂，我快笑死（但我都看很爽我是認為PTT是不錯的地方了啦 沒有ASR上面或是某公審社團那麼誇張 在這裡很難戰起來
作者:
icekiba (冷風寒)
2020-12-26 00:08:00怎麼會有人不懂??他講話很有建設性耶
作者:
adamptt (lulumi)
2020-12-26 00:24:00你沒有說哈曼曲線代表一切 我也沒有說你說哈曼曲線代表一切啊 我評論的是ASR 從頭到尾你的想法我根本不關心 我說把哈曼視為滿分的是ASR 哪一句讓你以為是在講你了？你也認為FR符合哈曼不代表一切 這和我的論點不是一樣嗎？我說個人不該以哈曼曲線做為選購的唯一標準 你一句「儀測數據與聽感評價是否正相關」 是在講什麼 你應該是對「正相關」有什麼誤會吧 從數學上哈曼曲線頂多是曲線相關上面都有人提86% 91%了我在提的是 照ASR選購 那14% 9%的被誤導可能性 而你因為那86% 91% 就反對我的論點 邏輯在哪？
作者:
yamatai (迴避性人格障礙症)
2020-12-26 11:05:00發燒友這族群不知道有沒有 5%，會不會搞了半天這族群完全不在這 91% 裡面?
作者: jim543000 (玄黃無極) 2020-12-26 11:23:00
我可以很肯定的說 不少資深燒友都有重聽
作者:
adamptt (lulumi)
2020-12-26 11:41:00回banque 可以上DIY-audio-heaven網站 裡面常規耳機量測就包括不同響度下的頻率-THD曲線 多看幾張你就會有不同結論
隔壁rp600m被他當垃圾阿 喇叭版也有人看他數據在嘴==
作者: jim543000 (玄黃無極) 2020-12-26 13:29:00
figure9看起來1 2 3v驅動曲線一樣阿==
fig9跟fig9的前文內文寫得很好啊 更上面那個AP影片也是正視量測的優缺點才是科學 asr根本是數據派豬隊友
以耳機來說，拿9%被誤導來當結論好像不太對。這應該是這9%剛好落在信賴區間外。並不能解釋為「完全」背離結果。詳細怎麼做實驗真的要刷一下AES paper。（換言之，這群體應該額外拉出來做其他詮釋）
作者:
yankeefat (本人內建試製51cm連裝砲)
2020-12-26 15:03:00很簡單啊 就說是重聽不然就推說是大燒的傲慢 不願承認自己耳朵不準
作者:
icekiba (冷風寒)
2020-12-26 15:39:00都是they的耳朵…
作者:
adamptt (lulumi)
2020-12-26 16:36:0091%/9%是消費者對這產品認定好/不好的簡易判斷而已 對燒友來說 好還不夠好 預算內的最好才是選擇 用根據統計學的哈曼曲線來選購 只能大概率挑到「不會覺得差」的產品因為個人不一定剛好等於整個母群體的平均而我一直在強調的是 用這個「大概率不差」的標準當作滿分去評測耳機 寫出來的文章對真正要求的燒友幫助有限
作者: banque (banque) 2020-12-26 19:48:00
@adamptt 看完了不過那篇提到的irregular distortion發生的原因似都是揚聲器非正常運作下或品管測試無法挑出的瑕疵品，如果你想表示這就是某些數據很難反映出的問題，這問題會是常態嗎Fig. 9要表達的應該是太dense的測試訊號無法反映出irregular distortion，但是我也沒看出1V, 2V, 3V下三頻分布產生多大偏差，甚至內文提及在3V足夠大聲情形聽不到缺陷話說回來94db儘管很大聲但一般也還在標示的正常運作範圍內，失真真的爆炸了嗎？
作者:
adamptt (lulumi)
2020-12-26 20:06:00其實我的觀點是THD低於某個值 人耳聽不出後 對聽感不應該有影響 聽感差別應該源自其餘目前還沒有規範如何去量的失真 但部份數據派不是這樣認為 他們覺得THD已經可以說明一切問題 THD沒差異=聲音沒差異於是對於THD的比較變得相當嚴苛且斤斤計較 上面討論的是在這個前提下 假設微乎其微的THD差異真的主導聽感差異 你比較的方式也要公平才對呀聲壓越大 distortion都是上升 但不同的driver 上升的方式不會一樣 因此要在正常聆聽聲壓下比較才客觀 到底「爆炸不爆炸」 不是重點
作者:
icekiba (冷風寒)
2020-12-26 20:11:00沒錯，ASR有文曾提及THD低於某個值之後聽起來差不多
作者:
adamptt (lulumi)
2020-12-26 20:36:00至於你問distortion隨聲壓上升是不是常態 我想應該是吧尤其是衝程不夠長的driver 結構因素太大聲就直接削頂失真了 我覺得用高於聆聽音量的聲壓可以是一個指標 但比較偏向是在考驗揚聲器能在多大聲狀況下不失真 而非正常聆聽下聲音好不好
如果distortion佔訊號的比例隨音量上升沒有改變應該是還好吧？
作者:
adamptt (lulumi)
2020-12-26 22:18:00問題就在比例變了 上面找到的兩個例子 一個縱軸是THD% 另一個雖然描述的可能是比較特別的失真 但也可以看出隨著聲壓變大 失真和測試訊號的dB差逐步縮小 而且改變的方式都不是固定的offset 這種狀況你只能在聆聽音量下去測才會公平上面banque你那張看起來有固定offset的圖 我點文章進去看他老兄測的是頻率響應... 和失真沒關係
作者: banque (banque) 2020-12-27 11:50:00
我想表示的是耳機正常運作下其頻響與SPL呈線性關係因此ASR耳機頻響就算是在94db下測得仍可作為推估正常音量時的頻響表現的數據不過看來我誤會你的意思了你是想強調ASR沒測其他失真且所提供的數據解釋不了什麼？那我就很好奇你覺得頻響能不能部分解釋聽感差異先不論頻響該長什麼樣子或能不能預測其偏好至少你應該同意當透過某些方法例如EQ改變原耳機的頻響且效果足夠強時能對耳機產生可聞的影響吧別誤會我並沒因此聲稱客觀數據就能完全取代主觀聽感但我認為某些數據例如頻響可以為主觀聽感提供部分解釋