Re: [討論] USB線跟電源線對聲音的影響程度

作者: breadf ( Lifting Turn )   2022-02-03 22:09:32
以下是數位傳輸對於系統上可能的影響點
不是真理,只是猜想,有其他想法歡迎大家提出討論補充或指正
1.
電流以迴圈成立,正電壓過去的電流,會經由地迴流
兩個系統間gnd完全無法斷開的情況下,單獨斷開正電壓只能隔離部分
如果是帶有頻率的訊號而非完全的直流
線材或零件的雜散電感/電容也會讓某些頻率的訊號通過
這些是無法完全消滅的
地是一個相對的概念,而非接上就一定是0準位
接地點的選擇同樣會造成重大影響
隔開了DC gnd,也還有AC gnd
用光或磁隔離,同樣是無法完全避開非DC的訊號
變壓器或磁性零件可以透過一些製造技術控制頻寬
不過限制還是滿多的,理想的電子零件畢竟不存在
電阻會帶點電感特性,電容也不是不會有漏電流的問題
長距離的帶電導體本身就是一個電感
2.
無共地需求的訊號傳輸,如ethernet呢?
所有訊號進入系統內,receiver latch 0 or 1時
同樣會有電流產生
有電流產生的地方,可能就無法避開電流迴圈的問題
電壓的擺動、電流的開關影響receiver的地準位
還會有部分訊號以這種形式被帶到下一級系統內
無線傳輸呢?wifi的抽電方式其實對於系統來說考驗度也滿大的
訊號不是平穩的傳輸而是burst的方式在傳輸
有loading時的wifi PA電源,電流抽載的震盪非常的劇烈
比一般CPU或是PHY的core電源還劇烈的多
光傳輸呢?本質transceiver的laser diode
或receiver的photo diode都不是很理想的零件
有限制的工作範圍、頻寬,非100%傳輸電訊號給他的東西
同樣會添加額外的noise進去
不過以ethernet來說,走光模組
前一個系統傳給下一個系統的東西,可能還是比copper網線少一些
3.
講起來好像永遠都無法避免兩個系統做訊號交換時
讓訊號以外的東西也在兩個系統上做交換,永遠隔離不會完全?
無法讓需求資訊以外的東西,完全不在兩個系統上交互作用
也許只有量子傳輸才有可能避免吧?不過那扯太遠了目前沒有實用性XD
這些影響在數位層上不會造成差異
但可惜數位資訊只是儲存和傳輸的媒介,無法與人的感官直接交互作用
4.
承上,講了一堆可能造成影響的猜想
其實最終本質還是回歸到聽不聽得出來
如果聽得出來上一級系統對下一級系統的影響,在閾值之上
那下一個問題就是針對這個影響要付出的代價
系統設計者而言,可以選擇一些隔離或導流手段
壓低自己系統被外界影響的程度
數位傳輸來說,好像沒什麼看過有系統是故意設計成容易被外界影響?
畢竟這樣做的話,代價是本身系統的可靠度降低
用戶而言,數位傳輸距離能短就短,避免拉長共地的電流迴流路徑
提供了相對乾淨的電,能不能提供相對乾淨的地?
可以無共地的數位傳輸(如ethernet)不做共地
除了數位訊號線外是否還有其他路徑,比如說AC端的接地方式之類的
系統無法完全去除帶有頻率的訊號,
對於傳輸介質雜散電容、電感和電阻的交互作用
因此改變是一定會有,程度上的差異就case by case
調音黨黨員,要繳多少黨費是自由的
插在機器上聽得出來,覺得差異有大到花費必要的金錢,去換取對系統的改變
那就順從自己的需求吧
5.
最後一些小心得補充
首先jitter與電壓準位是有關聯的,rising/falling畢竟不是垂直
所以電壓抖動本身就會造成jitter
簡單小畫家示意
https://i.imgur.com/jhIa5Wm.png
再來就是量測過一些PHY IC的電源品質(ethernet or USB)
相同傳輸速率條件下,線材的長度可以造成不小的吃電程度差異
IC core消耗電流可以差到2倍以上
長線材本身就是IC loading的一環,也會對電源品質有影響
距離比較長的話,光傳輸還是優於copper的
作者: comipa (綾崎若菜家御用)   2022-02-03 22:17:00
現實就是沒有完美的什麼純數位這種事
作者: vincent323 (vincent)   2022-02-03 22:19:00
其實會產生影響的因素太多,但有些你說了鄉民也聽不懂
作者: icekiba (冷風寒)   2022-02-03 22:20:00
調音黨有黨證嗎
作者: vincent323 (vincent)   2022-02-03 22:21:00
我一直懷疑rasing/falling time對DA會有不小影響,但我只熟數位電路跟有寫程式,另外就是工作上不需要做到這麼精準,音響不是能正確做動就ok
作者: ronbaker (尼克扛霸子)   2022-02-03 22:28:00
原來那些小朋友就是調音小精靈啊XD
作者: vincent323 (vincent)   2022-02-03 22:29:00
以前光隔離其實卡在切換時間,現在有改用spf+做的再者,人耳有極限的,理想系統做不出來,那就盡量做到人耳聽不出來就好,DAC應該是最容易達成這個目標。
作者: djboy (雞尾酒)   2022-02-03 22:37:00
重點是4,要講影響,隔壁老王玩PS4或PS5都有不同的影響。但你覺得有意義嗎?
作者: icekiba (冷風寒)   2022-02-03 22:39:00
打不贏就加入阿 跟隔壁老王一起玩~♪
作者: comipa (綾崎若菜家御用)   2022-02-03 22:41:00
隔壁只玩二嫂怎麼辦?
作者: vincent323 (vincent)   2022-02-03 22:44:00
現在的chi-fi幾千塊錢就可以做到SINAD 120+的水準了但好不好聽一直都有各種說法。
作者: djboy (雞尾酒)   2022-02-03 22:45:00
順便分享一下,你說的1-3,我還真問過問過IC和系統廠RD,然後換來「你在說啥鬼話」的鄙視眼神,很苦!
作者: icekiba (冷風寒)   2022-02-03 22:46:00
你覺得好聽或不好聽都好;喜歡就用啊 講求緣分的我覺得你直接跑去dCS MSB Orpheus 拓品 Nuprime等等廠,問他們幹嘛那樣設計還比問IC跟系統廠實在
作者: vincent323 (vincent)   2022-02-03 23:01:00
@djboy 你問我我也會覺得你在說啥,領域不同想法不同
作者: djboy (雞尾酒)   2022-02-03 23:01:00
我還真問過做過前後級的RD,但是我忘了他的反應。應該是和上述一樣,就是根本不理我;他們根本不認為這是應該關心的事情。
作者: vincent323 (vincent)   2022-02-03 23:03:00
正常的數位電路或類比電路,能正常做動就好了呀我問了我在豬屎屋上班的同學,他專攻類比電路,結果到現在都還有些新的想法出現...還有一種可能,你問的東西描述不準確,基於專業的傲慢這種我搞不清楚他到底想問啥的,也是用鼻孔看對方
作者: djboy (雞尾酒)   2022-02-03 23:41:00
如果你也在系統廠,那對1-3的影響,認為有多大?breadf, 給個數字嘛。我問的結果是0, 所以想知道你的看法,交流一下
作者: comipa (綾崎若菜家御用)   2022-02-03 23:48:00
|<------------------>| 這麼大
作者: m9172250 (bahpomet)   2022-02-03 23:54:00
是根本不想甩你吧
作者: rf (當愛已成往事!!!)   2022-02-04 00:34:00
那是貴的線好還是便宜的線好啊?
作者: feoteng2003 (Night for day)   2022-02-04 00:39:00
我只是一直搞不懂,為什麼DAC不乾脆做個快閃內置,然後告訴大家你前面都不用煩什麼數位傳輸了,一律整首讀到快閃才做播放,就不用煩這一堆事了
作者: rf (當愛已成往事!!!)   2022-02-04 00:43:00
因為會有人跟你說,ssd也會影響到聲音
作者: feoteng2003 (Night for day)   2022-02-04 00:51:00
最起碼前面有多混亂都沒差了,只要檔案傳完就好,問題一律在DAC內解決
作者: pot1234 (鍋子)   2022-02-04 00:57:00
那就整個播放器一起做吧 然後超貴
作者: feoteng2003 (Night for day)   2022-02-04 01:03:00
就是 Meridian啊,只是好奇其他家幹嘛不也做這個概念的產品做成台機的DAP真的很少見,幾乎都是隨身的
作者: a951l753vin (qmo.shuo4)   2022-02-04 03:00:00
我本身從事PCB相關,訊號傳輸例如線路設計:轉彎角
作者: luke417   2022-02-04 03:00:00
大緩存和本地晶振設計不見得好,尤其來源時鐘偏移過大時
作者: xoy (XerXes)   2022-02-04 08:19:00
我在用的Naim DAC就是DSP加RAM當暫存做reClock跟轉換,十幾年前就有的架構不過也不會完美,另外推文說到的Chord,Rob就是認為USB隔離現在怎麼做都不如S/PDIF這一派,當然也有廠商宣稱他們的USB處理線路已經比同步介面好了另外數位線路雜訊現在的攻防不是在於否認雜訊一定會進入DAC,而是就算有在聲音輸出端是量不出來的,甚至對於AC端的雜訊也是認為如此,最近ASR就有故意在AC端混入雜訊的測試,認為輸出端量不出來就沒有影響
作者: odanaga (PixiyON)   2022-02-04 10:42:00
作者: peter9029 (zeta)   2022-02-04 12:17:00
架構超清楚 推一個
作者: Amulet1 (AmuletHeart)   2022-02-04 13:15:00
就單純不同電路注重的東西跟細節不同
作者: purplesky911   2022-02-04 20:01:00
學習了
作者: axced (axced)   2022-02-04 21:54:00
借問usb線太長會讓聲音難出來嗎?在店家1.5m的表現很好,買3m長的回家聲音稍後面,細節也難出來,還是需要run的關係?
作者: evadodoya (口責口責)   2022-02-04 22:18:00
長度當然有影響 越長就是方便,但雜訊能進來干擾的機率也變多
作者: icekiba (冷風寒)   2022-02-04 22:31:00
我也很長
作者: axced (axced)   2022-02-04 22:47:00
樓上...
作者: vincent323 (vincent)   2022-02-04 22:58:00
其實XMOS一顆就包山包海,MCU+DSP+SRAM+reclock+....重點是這顆居然有工規,不知道有沒廠商特別選用就是了
作者: djboy (雞尾酒)   2022-02-04 23:01:00
台灣的 CMedia 也很不錯呀,整合是台灣超強項
作者: enamelcord (娶妻當娶殤不患♥)   2022-02-05 00:35:00
感謝分享~
作者: wtgcarot   2022-02-05 11:55:00
那串流音樂用不同電信公司也會有影響?ㄏㄏ

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