我PO文的初衷是增加資訊透明度
以前參加過幾個雷團 (ex 領隊第一天就在山屋喝醉,隔天不上山)
現在回想當初沒出事實在都是運氣好
希望能減少新手想親近自然卻變成親近風險的機會
此次寶島所謂他們堅持的雙嚮導,名不存也實亡
北大武是路徑清晰,若換到別條路線或起霧天氣,一名嚮導打12你放心嗎?
大家都只在賭不出事對嗎?
會參加商業團的有不少是身邊沒朋友爬山,自己又缺乏登山知識技巧,故一個人報名參加
隊伍拉長, 領隊嚮導還叫不出你名子
如果你走丟了, 領隊能及時發現嗎? 能說出你的特徵嗎?
一個領隊在山上叫不出隊員名子, 也許你覺得不重要, 但對我而言 是安全問題
抱歉太嚴肅了, 後面輕鬆一點好了
※ 引述《katrina1841 (卡布)》之銘言：
: 詢問三:寶島登山團網頁上所謂的"雙嚮導制度".............
: http://www.formosa-mountain.com.tw/%E9%97%9C%E6%96%BC%E6%88%91%E5%80%91/
: 除了翁姓領隊走最前面,還有兩位神秘的"專業醫護"和他女友走最後面 殿後的三人感覺比較像朋友自己來爬山 已經搞不清楚是我們都不需要被照顧,抑或領隊兼嚮導從頭到尾就只有一個人
: 回覆三:
: 雙嚮導制度，我們是一個主嚮導，搭配一個有登山經驗能力的醫護或是攝影人員。
: 此次壓隊為現役醫護人員，證照如附件六，(另外一位醫護人員因工作因素，不方便提供請見諒)
: 我們隊伍出隊模式，嚮導走第一，壓隊走最後，攝影師自由移動。
: 攝影師與兩位專業醫護是爬山當天才第一次見面，在此之前是彼此不認識的。在行走過程中，他們都有在注意團員的行走狀況，但可能因為疏於對團員的關心，而造成您有像自己組隊來爬山的感覺，本人在此鄭重跟您說聲抱歉，
: 詢問八:出發前領隊詢問,下山後要吃合菜+盥洗另付300, 大家都同意了 但是第一晚在民宿不小心看到告示"一床500含下山盥洗"
: 回覆八:
: 慶功宴合菜部分，我們是訂萬巒海鴻餐廳，一桌是2000 (當時記得同桌的夥伴還有好幾人提出，這是他們吃過最好的慶功宴)，所以我們一共訂了2桌4000加4瓶飲料共4240(發票如附件六)
: 隊員12*300=3600 這邊沒跟大家說明清楚，是我們的疏失，再跟您請說聲抱歉
本來不想追究這些迷糊帳, 既然寶島自己PO用餐明細
那我幫忙補充一下好了
開兩桌. 每桌六名隊員(一人付300)+兩名工作人員+一名司機用餐
4240/18 = 235.55555....
連這可以不誠實, 到底還有什麼能給人信任?
: 最後，還是非常感謝您提出的回饋及建議
: 我們會虛心改進，讓未來的行程更安全順利
: 另外我們只會對原PO的回饋做統一公開發言，不會回覆其他非當事人留言，請見諒
: : 8.出發前領隊詢問,下山後要吃合菜+盥洗另付300, 大家都同意了
: : 但是第一晚在民宿不小心看到告示"一床500含下山盥洗"

我也遇過領隊喝醉隔天不上山......= =

第一次聽到還把司機跟工作人員算進去當分母的。4240十二人平分，收300他們還自己貼錢，如果出來一趟旅程為了這幾十元都受不了，還要跟辛苦付出的人員計較這點價差，您還是看要自組還是在家就好，別上山了吧

真心覺得，原PO還是自組或獨攀吧

同意樓上，連幾十塊都要計較，還是自組吧

有點好奇，登山社說另一位攝影兼嚮導是沒中籤不是沒安排。雖說抽籤不是旅行社可決定，但如果廣告內容是肯定有雙嚮導就不太科學(除非每隊都安排兩位進去抽，但那團費就不可能是這樣了)。我是認為在這點，旅行社有去規劃雙嚮導，但實踐上他們也知道不會每次都成功..但並不是真的1帶12，後面也還有有經驗的醫療專業人員壓後...好像也還好？且說真的12人腳程本來就有快慢，走一陣子肯定隊伍會拉長，若真要全程頭尾互相看得到的...去擎天崗比較有可能...個人是覺得不要超前與落隊，不要走到剩自己前後看不到人，就算正常吧。況且照另一位同團分享的感受好像嚮導也是有在需要時停下和提醒隊員的...

我只對廣告有雙嚮導實際卻沒有覺得這算不實廣告

慶功宴隊員幫工作人員付好像是約定俗成的常識(?)即使包車也是請司機吃啊除18是哪招啊

關於慶功宴的部份 我的想法是 如果商業隊你的價錢不含慶功

這團出來護航的都年輕人嗎? 怎麼會連算價格還叫人家別計較，我到底看了甚麼...

宴(不想多支出?) 那真的去吃慶功宴 就乖乖當分母 不要連幾

都已經參加幾次商業雷團了，表示不討厭爬山，也應知道靠山山倒的道理，為何不強化自己知能?反而加碼找雙嚮導團?

十元 也要凹人家 真的不好看

同意oodin大，抱歉剛好斷到你推文XD都出來賺了，不差這點錢吧? 什麼叫約定俗成，是在欺負新手或必須跟團的人吧?有出發前事先告知嗎?

自組隊包車 請司機吃飯 很正常 但問題是這個case本來出團的價錢就不含慶功宴了 再來就是包車業者也是商業隊自己去找來的 要請司機或工作人員吃飯不是作不到呀 但是要講清楚呀

二樓說的收300還自己貼錢，你有發現問題在哪嗎?標示上是寫500元，但你們卻收300，說自己貼錢，那為何不一開始就照規矩來收500，這樣子雙也沒有虧錢問題，價格公開透明，不就好了？另外找慶功宴，可以先跟團員

人家要找雙嚮導團也能批評 是住海邊喔XD

知會阿!我是不懂現在還有約定俗成要幫忙付錢啦，不付還會被說不大方、叫人去自組，真的是奇文共賞XDD我想現在一個"成熟"的商業團團隊，在錢的方面更會尤其小心處理，一率事先講、公開標示，怎麼會有今天的問題呢？是吧~ 廣告上標示了什麼，就要去符合，作帳錢本來精算的清清楚楚一分都不能有錯，我以為是自己組團的基本...基本上自組隊慶功也都是大家平分餐費我就不知道要幫工作人員付錢是常識然後回一下原PO，有聽過一打12的，然後是在賭運氣沒錯但有個觀念是，就算今天老新比是2:12或3:12，如果有過半人有狀況，就應付不來了，但沒辦法，你要1:1，成本就是比較高呀，當然有人願意花這個錢，但一般商業隊要控制成本，要有利潤，嚮導太多錢就不夠分了戶外活動有風險原PO應該也知道，就算再怎樣多的嚮導也無法完全保證隊員平安，只是可處理的人手多比較方便要說商業團都在賭不出事，也不能這麼說，因為要走到1:12可以帶的話，應該也不會自討苦吃去太難的路線啦^^所以目前商業團的路線大多還是偏簡單的多，也好掌握那相對的風險就降低一些，才會有少帶多的現象2:12算勉強，但走一日來回或2日的簡單百岳，我想一般或許可以接受。

是我認知錯嗎?我覺得有殿後那麼多人其實很好了 我參加簡單行程的商業團有兩個就很偷笑了

正常工作人員會自己吃吧，除非客戶邀請才會加入飯桌。既然都是收費活動了，還非要請工作人員吃飯才奇怪吧?

跟到奇怪的商業團,麻煩就會上身......

覺得還是要先講清楚吧，叫人不要計較小錢這種想法也是很奇怪，一開始就公開透明算清楚不是很好嗎

商業團可以幫工作人員出錢呀，叫隊員出觀感很差

你的算法才有問題。按到噓

管他小錢大錢 沒有事先講清楚搞個"常識"混過去 這態度要我多出一塊錢都不爽 又不是欠你的

叫不出名字跟認不出特徵到底有什麼關係.....

我不在業內, 但我太太是生態解說員. 有時要帶人爬山看東西他們單位的做法就是費用通包, 工作人員自己是沒在出錢的簡單來說這是因為工作才有的高額開銷, 難聽叫做應酬.成本當然是單位出, 其實也就是團員出.慶功宴是慶誰的功? 當然是團員的, 解說員都爬過快幾百次了

跟原po說個小秘密，其實車錢也是只有隊員出，嚮導不用喔要費用全均攤就自組，沒聽說過商業嚮導還要攤慶功宴錢的依商業團運作方式就是，收你們3600，支出4240商業團自己貼640，當然貼的錢也是來自你們的團費就是了

好, 那就不慶功算普通的吃飯. 讓工作人員自己在外面啃飯糰是不是你又要上來哭說吃飯氣氛不好, 跟旁邊不太熟的人湊桌

當然也行啊，那原po下次記得在餐廳大聲把嚮導司機趕出去

大家大眼瞪小眼? 吃飯吃得很乾. 商業團湊團就是會這樣

看到叫司機以及工作人員均攤我就笑了 真是很敢說

以我太太的認知, 解說員要負責控場, 在山上要負責找有趣的東西, 正在開花的小花小草, 有時還要顧一下團員的喜好(喜歡看的物種類別), 到送客之前都盡量賓主盡歡.在外活動時就是要盡量讓凑團的商業團盡量不要太乾商業團常常就是認識的自己走, 孤單一人的抱解說員或是押隊孤單一人的那個馬上被冷落, 因為整路跟他一起走的人不在我沒參加過爬山的商業團, 不確定一般的運作模式.

請不請領隊吃飯是奇蒙子，商業自組都一樣，原波沒被關心到當然不爽，看來也是嫩嫩不會"做人"，遇到板上的嫩嫩開始認真討論價格，結論就是廢文……

一般人沒接觸過商業團的，該團又不說清楚，最好是讓人懂得要幫工作人員出，扯，版上有經驗的人別拿自己懂來笑原PO，這種約定成俗看了就賭爛

這風向好亂啊@@

退一萬步來說，就算嚮導不用出錢是所謂的約定成俗出個三百元吃合菜，還在細算到底沒有有虧錢才是常態嗎？那也應該從嚮導費、包車車錢、包伙包睡袋錢全部細算下去然後再氣撲撲的說：吼，商業團竟然賺我的錢。這樣不是更理所當然？以原po的團為例，12人隊都搭四個工作人員了還不夠嗎？

回樓上一下好了，是，我認為就該公開透明的細算呈現(當然有些團是真的用心算的很清楚)。大家對於一個"好的"商業行為應該要用怎樣的標準看待，觀念不盡相同。今天的原po的問題是關於錢和標榜的制度這些該團交代不清，雖然我不喜歡樓上幾位所謂的"傳統"，但若是我先被告知會有這些支出，用在那，雙嚮導實際上是怎麼配置，那我也不會說什麼，樓上懂意思了嗎？

喔？那以一支iPhone為例，cook有公開透明零件成本嗎？以海外旅遊的旅行團為例，有哪個旅行社會公開細目？就算你去買個排骨便當，老闆也不會逐一貼出材料成本啊至於雙嚮導，我想先確認一下，何謂嚮導？你不喜歡所謂傳統，但社會就是這麼運行的，又不只有登山我好幾年沒參加過商業團了，都是自組，會把成本都透明化

商業團賺錢沒錯阿，但是連讓新手參與者都不清楚所謂的"潛規則"，商業團沒講清楚就是個問題。是好是壞，我們都是旁觀者，我想大家有腦袋會去思考。

就算我知道爬某山所有必須支出，我一樣不會拿來比商業團原文裡面不就說了，嚮導說，盥洗加慶功宴300元這樣不夠透明是要多透明？如果沒說直接把人帶去吃飯，吃完才報價才真的有問題吧說到底，吃合菜要付300元算哪門子的潛規則？

黑阿 我想我們的觀念不同啦^^ 我比較落伍，沒錢參加商業團，也不知道現在很多都還不公開捏，只能當奴工背背東西賺賺錢，哈哈

哪裡，是我跟社會脫節了，原來每個商業行為都會公佈成本下次如果我參加商業團，也要實報實銷搭含司機八個人的車，如果包車一萬，堅決下山只付1250元任何多出來的費用就是可惡的商業團不誠實

好酸好酸~我不是這意思，n大要這樣解讀我也沒辦法XD

餐費其實不是我的重點，消失的雙嚮導才是。當初「合菜+盥洗300」是寶島問大家要不要外加。結果在D0住宿的登山故事館民宿看到他們牆上貼著「一床500含下山盥洗」，也就是說，我們投宿的床位費用早包含下山盥洗，沒當面提出疑問是覺得應該是不小心的誤會。結果後面一連串的不老實開始讓人很難信任他們。注意，餐費發票我根本沒問，是他們自己提發票出來，好像很委屈 團員少付錢一樣.........

所以說，請問原po覺得嚮導的定義是什麼呢？

這跟請不請客根本沒關係！包餐合車各種價錢哪個問不到？成本多少客人已經不計較了，重點是誠信好嗎

我看會不會是人家領隊講下山要不要去吃合菜要就加300，下山也還要去盥洗，這二件事，然後您硬是覺得300還多付了一次盥洗費？說真的，300元就算單純合菜費用，4240，幫司機跟二個工作人員出，您所謂的雙嚮導自己出，14人平分一人302，他們還是倒貼錢進來耶～真心覺得您還是別再參加商業團了，如同您文章提及您也換了很多個，我想您這種花錢就想當大爺，人家要像老爺一樣服侍您的心態，還要什麼事都斤斤計較，會一直找不到適合自己的團不意外。以後要嘛自組或獨攀不然就別上山了，別害了別人、隊友也別害了別的商業團，更別害了自己。不然問問版上這幾位溫馨的大大願不願意帶您上山好了，也許您們的看法跟觀點會比較情投意合。

原文說的雙嚮導看制度，但看起來只是一個嚮導加一個醫護壓隊，先別管醫護專業壓隊很棒，沒有雙嚮導這就是廣告不實，有講出來讓大家討論到雙嚮導這件事的確很好，不過顯然大家心中的雙嚮導定義都不相同。

不是雙嚮導的定義問題，而是嚮導本身就沒有明確的資格與定義但就單純以此團的配置來人，12人配四人足以應付很多情況了至少這是我第一次聽到商業團會12人配2名醫護的硬要挑戰字面意義，看起來不過就是事後挑骨頭而已

嚮導，最基本應該是這條路線至少要走過1次，對於整個環境要了解，叉路，危險地形，水源...等等。

所以要是四名中的其中二到三名有爬過北大武，原po就會欣然接受嗎商業團當然不能這樣搞，但以自組團來說的話我從沒爬過某山，自行做功課找朋友組了一團去爬一路由我帶隊，即使我沒爬過，實質上我還是嚮導所以說到底嚮導本身的定義就很模糊了以原po這次跟的團來說，醫護就不能兼嚮導嗎？

原po同不同意我不知道，自組隊當然大多是校長兼撞鐘了，但事實上如果一個嚮導不認識路你會請他帶嗎？我是不會這麼做...

更多時候是你根本不知道商業團的嚮導熟不熟啊以知名的野x來說，都是老的帶一個菜的當作雙嚮導

以很久以前在台灣參加商業隊的經驗，領隊不算，裡面的幹

菜的那個有時候還是沒爬過去當義工的

對啊，所以我說四名工作人員有兩名以上走過的話原po是不是就滿意了？

講到自組團，明明領隊無償也是很辛苦，但是慶功宴要自付，商業團有薪水領卻是要隊員分擔費用，這部分是滿不解的。

原po質疑沒有"雙嚮導"(他們也有著明是前後嚮導,也就是一個走最前一個走最後的壓隊，而且壓隊的也走過北大武，也有帶著gps)會有安全問題，壓隊人員雖然為醫護，但在真的有狀況時他是必須帶隊員下山，讓原本的隊伍繼續前進，這才是原本他們要配"雙嚮導制度"的初衷。

自組你想幫嚮導出沒人會反對吧 自己談好就好

嚮導的定義與認知本來就很模糊，如果可以做到以上，即使名稱為醫護，您還會覺得這樣的配置會讓您產生安全的疑慮嗎？不能因為壓隊人員稱為醫護您就覺得他在有狀況時沒辦法做認路、帶人下山的任務，且實際上多一個醫護，比多一個嚮導更好用，很多嚮導根本沒有緊急救護的專業技能。如果您要挑文字就挑不完了，但回歸一開始您質疑的安全問題，北大武就一條路，且他們的回應已經說了每500公尺清點一次人數，也就是每500公尺會等一次人全部到齊，再加上有壓隊人員，我實在看不出會有什麼安全疑慮。

你這篇文違反你的初衷吧..

沒想到現在嚮導的定義那麼極簡，是說台灣有山域響導認證，沒有緊急救護專業技能的嚮導是否該多補充專業技能了

等等，廣告什麼時候說要配兩個醫護了？醫護=嚮導？誰知道是不是打醫護之名，行免費跟團之實？還是背個簡易的醫療器材，稱為醫護，就可以當工作人員？然後團員就要負擔這人的全部費用？

如果定義是有走過就算嚮導 那真的很棒喔

沒想到SKY大說出我心中感想不想說的疑慮了:D醫護方面兩位都是在職醫護人員有EMT-2執照但是如DEE大說的...我想不是走過路線，有GPS就能當嚮導，嚮導還是該具備很多技能的。不然以後有壓隊的團都能說是雙嚮導制度了。我每次開團都馬在最後面拿著GPS紀錄，然後背著快三公斤的醫療包，我還是覺得我只是壓隊的工作人員。

雞同鴨講，原 PO 可不可以具體說明壓隊的什麼行為、話語、跡象讓你覺得他們不算是嚮導？

所以嚮導的定義與條件是什麼？說不出嚮導的條件，卻又說別人不是嚮導不是很奇怪嗎

去考張嚮導證就知道條件了...

所以要有嚮導證的才具備嚮導資格？既然這樣各位認為領隊需要嚮導證才能申請入山嗎？

現在是在針對入山的問題，還是嚮導的資格？要岔開談沒完沒了@@

原領隊都說隨隊的是醫護 還有需要吵有沒有雙嚮導？

原po自己組吧