作者:
qrwtey (黑日)
2024-10-17 19:16:46先由話數為導向
團長對決西索由351話開始,至356話為止 一共6話
#351、352 主要是團長對西索說明能力,
單個個別能力的說明應該沒有說謊,
但說明過程沒有替西索完整梳理各能力之間combo起來的可能性,
不確定團長是否有意圖誤導(戰術考量),或只是單純的覺得沒必要講那麼深。
這話重點是:為什麼團長要說明能力?*又說明的不完整?
1.刻意誤導,在西索錯誤理解能力的狀況下取得優勢。
2.儀式感,我知道你的能力,因此也讓你知道我的能力,公平決鬥(公平遊戲)。
*可能單純覺得理解能力的搭配屬於對戰的一環,身為遊戲對手沒必要講得那麼細。
而探討此問題,是為了試圖釐清團長的對戰心態,
若是偏向公平遊戲(公平決鬥),則共鬥的可能性較低。
(當然也關乎團長自己如何理解公平遊戲,所以還是很難斷言)
補充:「人類的證明」從頭到尾都沒有說過印章要蓋在額頭上,
但是出現的所有被「人類的證明」操縱的人偶印章都是顯示在額頭上,
並且西索也是如此理解的(額頭上的印章)。
#353話 第一頁,俠客的天線消失了,
西索理解為魚線,而部分共鬥說支持者則是認為是瑪奇收回的。
這邊開始可能性就多起來了
這邊要稍微退回352,去看團長隱匿起來之前與西索的戰鬥片段,
首先是
p1西索意圖貼近黏上「伸縮自在的愛」,
同時團長手持天線x2 和俠客的手機,退入人群
p2並且一大漢衝出來擋住西索,製造視線死角,緊接著出現第二人攻擊西索
接著西索開始搜尋團長,並發現天線不見了。
由於此二人頭上無印章,因此可以判定為非人偶,
所以確實是由攜帶他人的命運操控的。
p1~p2之間,「西索的視線都是緊跟著團長的」
雖然觀眾席人多,但團長服裝特異且動態明顯,甚至連路人都追看著團長,
因此在大漢出來製造視線死角前,可以合理推論「西索的視線都是緊跟著團長的」
因此大漢身上的天線應該是西索目睹由團長插上並手動操控。
但因為視線死角的產生,第二位就不一定了。
可能性1:團長自己操控兩人,並以魚線收回兩天線
爭議點:如果天線與團長之間有其它人,則天線易受干擾,
收取的過程也很可能被發現。
(當然有可能團長操作系念也不差,因此可以很技巧性的收回,念的世界無奇不有,尤其是
這種最高級別的念能力者。)
可能性2:團長製造視線死角後,能力歸還俠客,後續由俠客操作,
並且天線由瑪琪or俠客or自己回收。
ps:由此至354話最後一頁西索破壞天線1,天線都未與團長同時出現。
爭議點:355話最後一頁,
並未直接顯示操作俠客手機的手就是團長的手,
並且分鏡格也切掉團長耳邊手機的特徵,
隱匿起來的團長對著手機說蹲下吧,
可能是A直接以剩下的天線操作觀眾,
也可能是B吩咐俠客命令觀眾這麼做,然後炸掉西索的手,至此兩天線俱毀。
就我記憶所及,俠客的能力似乎只有手動與自動模式,不管是對自己或對別人,就看是不是
有我們未見過的聲控模式,就算補上這個設定我覺得也不太誇張,所以我覺得AB兩者都說得
通。
ok,突然跳到好後面,回到353開頭
團長隱匿後,觀眾席開始出現大量觀眾的分身人偶,
此時頭上似乎還沒有人類的證明的印記(雖然可能性較低,但也不排除此時就已經先印上了
)
目前產生人偶的數量、速度似乎還未令西索起疑
人偶製造需雙手,就後面人偶未消失的狀況來看,
此時可能就已經刻上成對的破壞者太陽章了
(或是庫逼協助+一次蓋人偶章+炸彈日章甚至炸彈月章))
然後是30+人偶衝向西索,西索憑藉著黏在天花板的「伸縮自在的愛」逃往天花板,
團長衝出來截擊,並且做出了違反慣性的體態修正。
爭議點:在空中沒有可以施加反作用力對象的情況下,做出這樣不合理的體態修正確實很有
可能是瑪奇念線的操作。
不過我覺得一群人偶能夠憑空疊羅漢追擊西索更不合理就是了。
353結尾,西索的「伸縮自在的愛,人頭二連擊」第一下被團長避開也是有類似的可能。
#354前半,拿著書的團長應該是本人,因為有書
354後半用天線操作的假團長(插著第一根天線,本話結束時遭西索破壞)
應該是拖延時間,以用來製造炸彈人偶的
假設操作假團長是為拖延時間,
同時需要操作假團長(轉校生+攜帶他人的命運)+複製人偶(天使惡魔手)+刻上刻印(成
對破壞者),能力數量不合理
操作假團長本身是個重大指標,因為這本身消耗兩個技能格,
如此若是沒有共鬥,則不能同時發揮其它能力,
操作假團長的意義就只有隱匿自身,而不能同時增加人偶。
根據355西索推算可製造20~30人的時間,但實際數字應該遠在此之上,
並且製造出來的是雙手都有成對破壞者的人偶,
這種人偶製造的最少工序是
1 書簽放在庫逼的能力這頁,收書,用庫逼的能力製造大量的人偶
2叫出書,翻到成對破壞者頁,開始刻上大量的太陽刻印
3 翻頁,蓋上大量的人類的證明
4書籤放在成對的破壞者頁,收書,刻上大量的月亮刻印
如此繁複的程序+超乎預期的數量,也是被視為共鬥說的強力支持證據之一,
最後的爭議點應該就是355的最後兩頁,356應該就沒什麼爭議點了
以能力為導向:
1成對的破壞者、人類的證明、神魔左右手:
這三個一起說,就是炸彈人偶的製造工序非常的多。
真的要反駁的話,直接說「團長移動速度非常的快、能力發動&切換速度極高」
也是可以一句話就打死。
2攜帶他人的命運,轉校生:
354後半那一段如果單純只是想要吸引西索的話,好像有點沒意義(?)
畢竟這兩個能力同時發動的話就不能發動其他能力了。(如果是想拖延時間製造人偶,能力
數量不對)
3念線:收天線、兩次空中不合理(超乎西索預期)的體勢改變、空中疊羅漢(?)
其實我本來比較偏向認為是非共鬥,
因為團長的戰術偏向隱匿作戰,其實人多了反而露餡的機會也比較高。
但在整理的過程裡,我開始覺得至少瑪琪有參戰(不是收回天線說服我,反而是353空中變
換體勢那兩段的關係)。
聽過有人說「既然要圍毆,那何必作弊?就直接約在野外圍毆就好了」
合理的幫共鬥說設想的話,就是團長可能也擔心其他人的戰力不足,
遭遇西索可能會對於團員的造成死傷(就是直接圍毆贏還是會贏,但是不想要團員在與西索
的對戰中造成沒有意義的死傷)。
最後,不得不說,富堅的劇情、分鏡安排是真的很鬼神,不論怎麼解釋都說得通,
這種劇情、畫面、細節留白不但沒有說不清楚、前後不連貫的感覺,反而增加了整個劇情的
張力,真的好愛這部漫畫。
和平討論謝謝
基礎預設:
1.作品是虛構的,作者沒講明、甚至講明了的之後想改口,都具有官方最高解釋權,
因此討論並非以「追求事實」為導向(因為在虛構作品裡沒有所謂「事實」),而是以追
求「合理推論」為主。
2.漫畫不太能判斷時間的流逝速度,因此只能由角色反應、分鏡格彼此之間的因果關係來
推測,
那可能的範圍就比較大,可能性(腦洞)也就比較多了。
3.討論將釐清各能力在各話中,個別場景產生的幾種主要可能,
並提出正反論據+證據力強弱解析:
a.無共鬥
b.賽後出現三人 (庫逼、俠客、瑪琪)參與共鬥
c.部分人參與共鬥
d.其它人(b三人之外) 參與共鬥
d未討論,畢竟沒畫出來,而且這個的可能性近乎無限
我不支持共鬥說的理由就是我覺得作者根本沒想那麼多,而且揭秘的時機已經過了,這個伏筆沒有繼續埋的必要
作者:
Js1233 (尸ㄒㄒ你真是雜碎)
2024-10-17 20:44:00共鬥與非共鬥說,網路上也是各有各的說法,我是支持共鬥的,廁所戰神之所以見笑轉生氣,大概也是聯想到一些事了吧不過不管如何,可以確定的是團長的書,真的就是死亡筆記本無誤XD
實際上可以爆炸的人偶不需要很多就是只是製造出人偶甚至只有複製的時候需要收書中間有一段時間 是西索被誤導以為團長無法增加數量
成對破壞者的理解錯了吧,那特殊招只要觸發就不需要書了也就是它可以跟其他四招需要手的同時存在,因為不是團長的念消耗做出的技能,至於有很多場景手正反面空白的應該只是作者痛苦作畫沒辦法那麼仔細了.
大推整理,354回假團長那邊其實光是藏起來就意義非凡了,因為這個會場裡真的不好找出一個特定的人不過體勢突換是由念線玩提線人偶這個想法倒是第一次聽到,不無可能而且很有趣t大這個說法可能才是錯的,照t大的論點,團長是不是應該從戰鬥開始之前手上就要有刻印?但351第2頁團長的手背是白的,我傾向認為還是要使用書才能蓋日月印
作者:
buckz (buckz)
2024-10-17 22:26:00想太多了。團長用了複數的能力不先解釋的話根本沒辦法讓讀者看懂,更何況書籤的制約也還是個謎空中換姿勢西索有說很佩服反應這麼快
作者:
RicFlair (Figure-four Leglock!!)
2024-10-17 22:28:00阿奸沒明說很可惜 共鬥的話我還會覺得這場好看一點
回去從350話重看,的確我理解錯誤,應該是刻印爆炸不用
作者:
RicFlair (Figure-four Leglock!!)
2024-10-17 22:40:00重看了一下353 還是覺得那就只是老賊表示團長的體術很強
書,但是要打刻印必須要書,不過全部招裡面真正同時雙手也只有惡魔左右手,其他的單手可以交換用啊,日月印先蓋一半也行吧,而且團長為了書籤加的制約應該就是需要完全解說所有能力,團長也說了為了西索才湊齊這幾個能力而且團長也是根本不管人死活的,為了贏,觀眾也是他計畫中的
作者: hansone123 (瀚瀚) 2024-10-18 00:28:00
漫畫已經說明很清楚了
作弊+1 200名觀眾 超出西索估計十倍以上 355西索估計剩20-30 1-2秒製造一個 這裡很違和
先別管團長廁索了,有誰可以先解釋一下 共鬥 是什麼鬼意思? 只知道越戰韓戰時代跟共產主義的全共鬥、X共鬥
我是共鬥派的,關於戰術部分已經夠多爭論了就不多說單論旅團的行事風格,我認為他們不可能乖乖跟人單挑尤其是在窩金翻車過的情況下,旅團不太可能冒這種風險之前對付揍敵客父子是建立在有伊爾謎作為後手的情況在友克鑫市跟黑鯨號上,旅團成員都不太會單獨行動只有蟻篇為展示旅團能力才讓他們分散,但那些兵團長實力跟西索比起來是天差地遠,總之我認為旅團在應對真正的強敵時,是不會乖乖遵守單挑規則的這是我個人對幻影旅團角色設定的見解
作者:
momolin (這....= =)
2024-10-18 03:47:00我覺得沒有共鬥的必要因為團長自己一個人想用什麼能力還是比跟夥伴默契快 就像天龍八部一人使用六脈神劍用會比六脈神劍陣威力更快更強而且團長一人就能跟揍敵客爺爺爸爸抗衡 說明體術不弱其實孫老師的影片就說明很清楚了!團長不想打 是回報西索幫他除念才跟他打
作者:
cashko 2024-10-18 04:00:00也覺得團長直接用能力還比彼此配合可能更快,團長並沒有很想打,說明規則好像是想最後看看西索會不會因此作罷人偶人數,庫嗶能力到底是完全複製完一個,才能開始再複製下一個,還是碰了一下a不管有沒完成再直接碰bcde就能直接連續複製abcde,如果是後者速度快很多,團長身手短短一秒應該可以掃過一堆觀眾迅速複製但是示範的時候,因為只針對一個,所以讓人以為要複製完一個需要一兩秒,可是其實這一兩秒,會不會其實可以同時去複製其他個
我也覺得不太像共鬥 如果瑪奇可以出手幫忙把天線拉回那直接場上拉線把西索絆倒不就好了 反正你都要死了~反正我們就是要圍殺你 那何必選在天空競技場? 隨便找個地方線拉一拉 雙手機關槍射一射 轉300圈的迴天趁機補刀 西索早就涼到不能再涼 團長既然特地說好啦一對一應該就不會暗中搞圍毆 至於說人偶太多 有可能人偶早就布置好了 團長在講解能力時 上百個人偶早就set好了所以瑪奇才會說下次挑對手前 先選好場地吧團長如果想讓西索死得不明不白 不要跟他講能力 甚至你搭電梯上來天空鬥技場時 就直接安排人偶去炸你 辦法多得是 只是都收集到那麼多手牌了 不炫耀一下 不就錦衣夜行? 因此跟你講清楚 你100%要死 最後給你機會了
作者:
bbbing (無)
2024-10-18 10:22:00雖說是共鬥,但沒出場的共鬥,就是偷襲啦
作者:
jcgood (法式宅男)
2024-10-18 12:03:00俠客就算了,瑪奇參與共鬥的話會很瞎,難不成團長要事先跟瑪奇說:「ㄟ,瑪奇,我快跌倒或重心不穩的時候幫我扶一下」?或是像這次這樣,很難及時配合吧
作者:
cashko 2024-10-18 12:09:00那隻操作手機的手我傾向是團長的,漫畫中俠客每次操作手機都是右手,但西團戰時,富樫畫的是左手,而團長在這場戰鬥中因為右手拿書,出現操作手機的畫面都是用左手
光是團長講解人類的證明那段就能知道團長借了能力後絕對是花了不少時間去測試,另外天線回收有另一個方法吧,解除能力就好了,而且團長刻意沒跟西索講人偶可以靠日月印就即使解除複製能力人偶也會維持著,團長講解的確也在他計畫勝利的一環.
作者:
bbbing (無)
2024-10-18 15:34:00天線跟手機應該是實體,這會是缺點也是優點
廁所沒輸過 所以不知道他會不會輸不起可是如果要圍毆怎麼不多找一點人
作者:
bbbing (無)
2024-10-18 17:47:00其他人的能力都太招搖了,還是你要借信長的能力
如是共鬥 團長手機還要約在船上還?馬奇 庫逼 俠客三人事後反應看來不是共鬥
作者:
RicFlair (Figure-four Leglock!!)
2024-10-18 21:54:00網上一些共鬥的分析文很多都不錯 不會讓人覺得"粉絲又來胡亂腦補"
作者: baigyatsh (想吃黑鮪魚) 2024-10-18 23:00:00
不管是不是共鬥其實都沒必要上船才還手機裡面最難參與圍毆的是俠客 除非團長一直拿假手機 他只負責插人 不然手機換來換去太困難了 最容易參與作弊的是庫逼 他跟團長同時作業一個副職偷偷複製一個負責上日月印最符合效益跟出奇不意效果另外最詭異的點是團長如何在操作他人命運操縱裁判是押上日月印 明明當時正拿著書 所以他拿舊的假手機也是一種解法 實際他只負責插針
樓上你的問題在351話第15頁團長不就親自解釋了,而且對照格子,可以合理看成團長打上印記後馬上把裁判左手往後拗折,甚至是拗折+打印記同時進行.
354你執著點一直在神魔之手複製完就需蓋上日印且蓋上人類的證明,問題是後面兩種不需要對全部的人偶做,可以有空靠近時再蓋,團長隱匿的方法除了躲人群或轉校生還有就是換衣服,團長都做過,團長躲觀眾席的時間太長了,加上中間觀眾大亂跟西索疲於殺人偶,團長有的是時間重做人偶
作者:
LightDo (賴豆)
2024-10-20 02:43:00說解說是制約的要不要回頭重看 裁判爆炸之前可還沒解說欸 怎麼就用上要書籤才能用的雙手能力勒