Re: [時事] 高鐵延伸宜蘭站址設哪?鐵道局綜合規畫

作者: Domos (沒事發發廢文)   2021-01-04 15:56:27
先拋磚引玉給出幾個數字
有錯就直說,我馬上修正
有正確的數字,結論才可能收斂
1. 台鐵單日運量為何?
根據wiki 臺灣鐵路車站旅客人次排名
https://0rz.tw/kjD6A
羅東站為每日進出約為1w
宜蘭約9k,蘇澳新、礁溪、頭城、蘇澳、冬山等,約1.2w
整體我們估3W
搭一次=進+出
進出大致對稱
但南北向不對稱
解讀為每天有3W人 進出 宜蘭
2. 國道客運單日運量為何?
這個數字不好找
搜尋 宜蘭 客運 會找到縣內的數字
大概從新聞去分析
「葛瑪蘭客運表示,過去每逢週五,運量約1.1萬人」
https://0rz.tw/J3twT
首都客運總經理李建文表示
「台北到宜蘭預計500班次,增加到750班次,全天可運輸2萬3500人次」
https://0rz.tw/faIA4
(500班次=1.5W人)
可推估葛瑪蘭+首都,在星期五單日可載運2.6W人次
加上國光/大都會,算個3W人次
但這裡有幾個問題
a. 宜蘭是指縣還是站? 縣=宜+羅+礁
從語意推敲應該指的是縣
從數字推敲,若單宜站有2.3W,算上羅+礁可能破6W
再乘上多家客運 ~10W
這數字有點可怕
b. 單程還是來回?
小弟並非運輸專業,這裡推測 班次 指的是單程
500班次包含往返
「首都台北往返宜蘭、羅東班次,以往同期正常情況下大概是開行500班次」
https://0rz.tw/dIHHX
再參考班次表
http://www.kamalan.com.tw/run.php
葛瑪蘭每日單向約180班次
雙向360 * 30人 ~= 1.1W 合理
30人是新聞中客運業者給的人數
可以理解為一台車平均就載30人
印象中大客上限應該是超過30人
所以是乘上載客率後的平均數
佐證
「立法陳歐珀在立法院質詢時表示
根據108年1-8月統計,平均每天依靠國道客運往返
「宜蘭-台北」人次有28,867人」
https://0rz.tw/5PSb4
推估 搭客運 進出 宜蘭單日約3W人
約等同火車運量
並根據
https://0rz.tw/jOLVP
https://imgur.com/frf6DuA
圖 2.2-4 103 年通過北宜屏柵線人次使用運具占比
鐵路/大客車 人次接近
所以這個數字合理
3. 高鐵宜蘭站,預計單日人次為何?
根據wiki 台灣高鐵車站旅客人次排名
https://0rz.tw/R3rMU

台灣高鐵 各站進出旅客人數
https://0rz.tw/ut2GY
平均每日
臺北 8.3W (最高)
嘉義 1.5W
南港 1.2W
雲林 7K
苗栗 4.5K
彰化 3.7K
宜蘭站能排到多少?
要排到多少才能損益兩平?
這個我沒有答案,交給高鐵去評估
附加參考:
「高鐵新3站養蚊子 「彰化」平均每班僅20人上下車」
https://news.ebc.net.tw/news/politics/32682
「8張圖帶你看高鐵三新站中,為何彰化站人潮比雲林和苗栗站少」
https://www.thenewslens.com/article/37037
4. 宜蘭有多少通勤人口
https://imgur.com/Yr8RwKl
天下雜誌 哪個縣市是通勤族之冠?
給出宜蘭約2.5~3%人口通勤
時間超過1hr,推算為台北或花東
https://www.cw.com.tw/article/5082845
找不到原始資料,不過天下寫來源為交通部
乘上宜蘭勞動人口 24W
https://0rz.tw/MtuN8
約有 6~7K人口 通勤
考慮往返則有1.2~1.4W人次/天
(實際上要扣週休,但先不考慮)
「估算下來,每天通勤往返的有20,000人次的通勤族」
https://kamalan-news.com/local/4/7064
OPPO估2W,有點膨風但也合理
其中我們算6成自駕 (來源)
https://imgur.com/frf6DuA
大概有4.8~8K人次貢獻給客運或火車
佔每日人次約8~13%
你可能會說,這個數字不合理
我每天早上搭客運通勤人一堆
算給你看
估一半的人搭客運,那就是1.2~2K
平均給宜/羅/礁三站,每車30人
等於每站要13~22台車來消化
又擠在上班時間,5分鐘來一台要1~2hr
才會覺得很多人通勤
5. 每日平均有多少人進出宜蘭(含自駕)
我本來想用遊客數+通勤去估
但超難的
先根據 宜蘭縣政府縣政統計通報
https://0rz.tw/sxeV8
106年約700W/年
但 107年的報告又上升到900W/年
https://0rz.tw/yf5nC
後來發現縣府的算法是把每個景點的人數加總
問題每個人又不是只去一個景點…
也不是每個人都會去景點…
我們想要的是每日有多少遊客進出宜蘭
但每個遊客又不一定只待一天
所以很難算
退而求其次
假設6W人次客運+鐵路 (40%) / 9W人次自小客 (60%)
(參考端午連假國5南向交通量為4.9萬輛次
北返尖峰第三日交通量為4.1萬輛次)
https://news.ltn.com.tw/news/life/breakingnews/3212391
我們估平日9W人次應該合理
總計15W,扣1~2W通勤人次
估約有13~14W非通勤人次進出
(包含旅遊、往返花東、學生等)
6. 高鐵的客群
先看6W客運/鐵道人口
高鐵要從這些吃掉15%才能達到9K (南港)
再考慮9W的自駕人口
只要10%改搭高鐵就有9K接近南港的水準
另外是1~2W的通勤人口
這個族群是受薪階級,對票價較不敏感
其中自駕的又佔6~12K
能吸引到超過半數就穩了
我估30%自駕通勤轉高鐵約1.8~3.6K人次
5%自駕旅遊轉高鐵約4.2K人次
加總約7.8K人次,超過雲林站
7. 點對點分析/市調
以上都只是估算
實際要再細分比如 羅東自駕通勤->內湖vs高鐵轉捷運
或宜蘭客運->信義vs高鐵轉捷運
後者很明顯會選擇客運
除了時間票價因素,自駕很大程度是一個爽度
(大學生出遊就是要抽鑰匙)
要怎麼正確定位出客群很重要
另外是高鐵所帶來的新市場
如宜蘭/板橋生活圈 甚至 宜蘭/桃園 宜蘭/新竹
以往要1.5~2hr通勤的區塊
若能縮短至1hr,住宜蘭,領竹科薪水也不無可能
甚至廠商願意來宜科 (這應該是縣府站最大的賣點)
簡直完美
8. 所以要蓋在哪?
以下個人看法
我會優先考慮自駕人口
a. 開車成本不會小於高鐵 (油錢/etc/折舊)
b. 雪隧已經飽合
c. 開車可以接受較遠站點
其次考量通勤人口 (自駕通勤)
a. 每日固定兩趟,好調度
b. 通勤成本可折入薪資成長
c. 公司可能有輔助
d. 時間敏感度高
最後考量旅遊 (自駕來玩)
其實通勤/旅遊人潮會分攤在平/假日
能通吃最好
但都開車來了,應該有小孩且會去偏遠景點
(或是一定要開車去的礁溪景點)
我不覺得這塊會改搭高鐵
但多少能吸引一些 (如台中以南到宜蘭)
估5%
非客群有
a. 原先就搭客運/火車
b. 花蓮往返台北
不是說不搭高鐵就是不重視這些族群
換個角度想把公路/客運/火車讓出來
也是一種思維
綜合以上,想像一下
住在羅東/宜蘭/礁溪
你平常開車到台北上班
上班途中可能要送小孩
高鐵站在 宜蘭/羅東/縣府/四城
最能讓你改搭高鐵?
若高鐵站在羅東,住礁溪直接不考慮 (往回開40+min)
若在四城,住羅東也是不考慮 (雖然往北但也是40+min)
剩宜蘭跟縣府
因為你有開車,所以考慮把車停礁溪/羅東再轉乘到宜蘭
這樣多花30min
或是你可以直接開到高鐵停車場,也是大約30min
加上30分鐘的高鐵,約1hr可以到台北
但如果直接上國道,不塞車的情況也是1hr可以到台北
若轉乘或停車不方便
或是轉乘/停車要淋雨
那寧願直接上國道停公司
宜蘭/縣府哪個有更好的轉乘/停車機能
請鄉民幫忙分析
作者: koalahao   2021-01-04 16:12:00
宜蘭這種八成賠錢的站 應該會蓋在地便宜 腹地大這種地方通常以接送和計程車為主 停車相關設備做好重要
作者: gbcg9725 (謝謝你9725)   2021-01-04 16:15:00
一樓描述聽起來很像現在的高鐵嘉義跟彰化XD
作者: koalahao   2021-01-04 16:17:00
我常去雲林站出差= = 那邊幾乎沒人用大眾運輸西部那幾站都賠錢站 1小時1班 我猜宜蘭未來大概蓋在市區的台北板橋都地下化 宜蘭縣政府沒錢 又要凹了
作者: lizard30923 (蜥蜴)   2021-01-04 16:23:00
給個目前的google map開車通勤參考時間羅東-縣政 14min 羅東-宜蘭22min礁溪-縣政 23min 礁溪-宜蘭21min頭城-縣政 30min 頭城-宜蘭29min這數字是直接google最短時間 ,主要理由為進宜蘭車站要進市區,到縣政不用,光著差距就知道設縣政才最符合整體宜蘭人的利益了,而且這還沒考慮到如果礁溪宜蘭羅東五結人同時要到高鐵站時如果進市區花的時間絕對比到縣政中心多這件事另外建議你要把蓋成之後台北人外移到宜蘭這件事考慮進去,台北中心房價高,到時候蓋成宜蘭到北車只要半小時,這比一堆台北大台北蛋白區還快上許多,配合上低房價以及一個月只要七千左右的高鐵費用,絕對會造成大量人口外移到宜蘭來通勤
作者: chiangww (none)   2021-01-04 16:43:00
宜蘭站>四城>羅東>縣政
作者: interact ((interact))   2021-01-04 17:11:00
能否不賠錢要看後續聯合開發的成效了!
作者: scuderia ( )   2021-01-04 17:38:00
認真查數據給推,另外就像蜥蜴兄所言,對台北人來說住宜蘭用高鐵通勤是一大誘因,單程1-1.5hr都是台北通勤圈
作者: ch221221 (WOWWOW)   2021-01-04 17:43:00
四個選項最不可能絕對是羅東
作者: shinepin (London Calling)   2021-01-04 17:44:00
設置高鐵站不可能只是給宜蘭市人方便搭乘,然後再限制不給開發,只為自己宜蘭市區安寧.蓋在郊區就不會打擾了沒有那種什麼優點都要,要快速便宜安靜方便,根本空集合
作者: alvis000 (艾爾)   2021-01-04 18:19:00
有數據推
作者: walkwithyou (walk)   2021-01-04 18:25:00
有數據有推 比那些爛新聞好多了 平時看不到這種文
作者: PlusSign (PlusSign)   2021-01-04 18:26:00
有數據就給推!!
作者: walkwithyou (walk)   2021-01-04 18:29:00
說要蓋在市區的 看看東港橋...
作者: ch221221 (WOWWOW)   2021-01-04 18:33:00
東港橋沒有高鐵也會拆的好嗎縣府沒有設高鐵站也一樣會設台鐵站宜蘭跟縣府未來都會改建 所以無關現在怎樣為什麼老是有人要混為一談==
作者: armorblocks (package)   2021-01-04 18:59:00
蓋縣府就是只有在縣府的人跟打算搭到西部長程的人會搭 其他地方時間成本根本沒比較快 當然這是以正常不塞車的狀況下推論
作者: lizard30923 (蜥蜴)   2021-01-04 19:04:00
如果不塞車我覺得這個高鐵其實可以不用蓋了XD
作者: armorblocks (package)   2021-01-04 19:06:00
我指的塞車是車禍事故或連假這種狀況一般晚個十分二十都算正常而已
作者: lizard30923 (蜥蜴)   2021-01-04 19:09:00
另外羅東市區到縣政中心約15分宜蘭市區到縣政中心約10分五結也是約10分(以上根據不同地點可能更快也可能更慢,抓個大概值)這三個佔了宜蘭快一半人口的地方整體控制在10-15分左右可以到才是最能吸引人去搭的但如果你蓋到宜蘭站,因為要進入市區會大增整體溪南地區到車站的時間,小幅減少宜蘭市到車站到時間,甚至更北邊的礁溪頭城到兩點時間是差不多的,你真的要吸引人去搭要蓋哪裡很明顯吧
作者: armorblocks (package)   2021-01-04 19:14:00
你車程時間估算的真的很樂觀 更別說高鐵到時多久一班車了
作者: danny61102 (王丁元)   2021-01-04 19:46:00
真的 有數據 講話真的比較能讓人相信
作者: b1izzard2000 (OGC)   2021-01-04 20:30:00
數據大堆
作者: jelly777 (果凍)   2021-01-04 20:58:00
推 數據說明
作者: aak3147 (aak3147)   2021-01-04 22:15:00
其實講真的,有高鐵真的搭通勤比例有多少?一個月票價下來,真的會為那幾分鐘不搭客運台鐵嗎?真的有這收入水準怎會覺得房價支撐不起?
作者: lizard30923 (蜥蜴)   2021-01-04 22:35:00
台鐵又貴又沒比較快就不討論了客運部分我舉首都為例http://www.capital-bus.com.tw/yilan/ticket.html回數票*11=1310 平均一張119
作者: aak3147 (aak3147)   2021-01-04 22:37:00
我指的是直鐵部份,如果不開發跟引進就業機會思維只單純蓋個高鐵站,高鐵局應該虧到炸掉
作者: lizard30923 (蜥蜴)   2021-01-04 22:38:00
然後高鐵部分 高鐵目前票價定價策略記得好像是每公里4塊多 已南港到縣政中心來說 約60公里票價大約會是250左右 先用250算 定期票價為250*2*0.95*0.49 用30天,以上班22天來說一天約320但是可以省下來回一小時車程,這個絕對是一般人可以負擔的票價以台北工作的薪資水平我比較不擔心虧到炸掉我更擔心的是這個20分鐘到南港30分到北車的速度比大台北地區內通勤還快了,一定會吸引不少台北人來這邊居住通勤,到時候車流人流房價大概都要大增了
作者: aak3147 (aak3147)   2021-01-04 22:57:00
320*22=7040,算上到車站搭車及到台北轉捷運時間,真的不在郊區租屋嗎?
作者: lizard30923 (蜥蜴)   2021-01-04 23:00:00
在宜蘭買一間十分鐘內可以開車到目前縣政府位置的透天還不用一千萬,這就是吸引力台北你要買到同價位同坪數的透天交通時間大部分都會比宜蘭高鐵方案花的時間長很多畢竟台北很塞...你在台北郊區買房也要開車,開車的花費也是很恐怖的
作者: IanLi (IanLi)   2021-01-04 23:33:00
lizard30923少在那以為估狗的旅行時間估算是準確的有機會自己開看看就知道,那估算值是過於激進忽略停等號誌真的不要拿脫離現實的錯誤資訊再來浪費時間推演
作者: ilanese (坐聽無弦曲)   2021-01-04 23:39:00
搭乘鐵路的花東乘客,如果是到台北的話,轉乘高鐵及等待時間加上來的話,未必會比北宜直鐵台鐵版方案好。
作者: IanLi (IanLi)   2021-01-04 23:44:00
以原PO的議題來講,宜蘭通勤臺北所需的薪資誘因約需10K才能負擔車資與時間成本的付出,更大增幅會傾向就近租屋
作者: lizard30923 (蜥蜴)   2021-01-04 23:47:00
lanli 你知道google map給的時間是有參考到壅塞程度、紅綠燈的嗎? 好,就算退一步講紅綠燈預測失準都要花更多時間,這樣也是讓要進市區的宜蘭車站要比走省道的縣政中心更花時間而已,反而更有利我的說詞,我都沒把這因素拿來強化我的說詞了結果你拿這因素反駁我
作者: IanLi (IanLi)   2021-01-04 23:48:00
就是看到你一直拿錯誤資訊來掩飾自己的論點,請去實測吧若不能走出去只是鍵盤王難怪不知道人間疾苦
作者: lizard30923 (蜥蜴)   2021-01-04 23:51:00
客觀上google map就已經是大數據分析下的結果了,若你不能接受一點變因那實測也會遇到更多的變因,例如壅塞程度不同,多等了兩三個紅綠燈,遇到一台龜車等,你都懷疑大數據分析的結果了這種實測你卻相信?我自己長期用google map的經驗也是幾乎都跟預測差不多
作者: dancehotdog (長大就知道了)   2021-01-04 23:54:00
通勤要考慮 公司補助車油的 不會想搭車
作者: lizard30923 (蜥蜴)   2021-01-04 23:55:00
基本上就算不看這些數據,光是一個要進市區跟一堆車塞等一堆紅綠燈,一個走省道紅綠燈少路寬,用想的也知道宜蘭車站會花更多時間,吵這個要人去實測不覺得無聊?
作者: dancehotdog (長大就知道了)   2021-01-04 23:56:00
而且多少人自駕原因是因為還要開車到處跑
作者: lizard30923 (蜥蜴)   2021-01-05 00:06:00
我也覺得吵這個很奇怪,但在ptt那麼久第一次被指著說google map不準自己實測最準,明明一個是全體使用者數據道路資料大數據分析的結果一個是反而是充滿變因的實測
作者: ben811018 (Booo)   2021-01-05 00:45:00
以後不會每班都到宜蘭,頂多部分班次延長行駛而已,除非宜蘭要蓋一個三個月台至少7個股道站體讓高鐵可以整備,但已經有南港了還是別想太多
作者: bunnyer (lililala)   2021-01-05 05:23:00
臺鐵直鐵
作者: a9564208 (YOU OUT!!)   2021-01-05 07:21:00
羅東到縣府大概10~15分以前通勤羅東到宜蘭文化中心騎機車大概20分鐘
作者: lolicone (∥○△○∥)   2021-01-05 08:41:00
google map我自己照著走的經驗通常都估比較久.....差不多都多5分鐘
作者: orzorza3r (就單純活著而已)   2021-01-05 10:32:00
google map會在上路時修正時間除非臨時有車禍不然誤差不大 路程越遠當然意外越多
作者: minlove34 (小嘎)   2021-01-05 17:37:00
板友分析能力都超強 可以寫論文了看了這麽多分析 支持設宜蘭站 為什麼?因為離家近XD
作者: ilanese (坐聽無弦曲)   2021-01-05 18:51:00
捨人口最多的宜蘭市能到達最方便的宜蘭站不用,卻設在一個目前是一大片農田、鳥不拉屎的地方設站,我也是笑了。要不要再講講有縣政中心跟宜蘭科學園區那邊是有幾個人居住啊?慘到連全聯跟喜互惠都不在那邊設點的鳥地方。縣政中心那邊發展二、三十年了,是發展出什麼工商業來?
作者: sanro0509 (Sanro)   2021-01-05 19:11:00
照樓上你的邏輯 新竹高鐵站設在一樣鳥不拉屎且一堆農田的竹北六家你就不講?台中高鐵站設在一樣偏僻的烏日你就不提?
作者: shinepin (London Calling)   2021-01-05 19:38:00
樓上的,他等一下又會再跟你說一次在縣府站會炒地皮你信不信
作者: lizard30923 (蜥蜴)   2021-01-05 20:28:00
宜蘭市內也有不少地方到宜蘭車站是跟到縣政中心差不多時間的好嗎...更別說羅東+五結的人口遠超宜蘭市,這些誘因怎不提先說,我的差不多時間是騎車五分鐘以內都算差不多
作者: tsaojeff700 (飆出~110km)   2021-01-05 22:42:00
某大堅持宜蘭車站的原因是因為人口數多,要不要看看台鐵車站進出人次排名,羅東排名近年來都贏宜蘭耶,某大是不是要設在比較多人進出的羅東站?
作者: ilanese (坐聽無弦曲)   2021-01-05 22:47:00
你要這麼比的話,應該溪北全部轉運站,溪南全部轉運站合計。再來決定那個點是溪北還是溪南?其實我也懶得爭了,因為「結論」早就已經作好了。講白一點,應該就是縣府站。
作者: lizard30923 (蜥蜴)   2021-01-05 22:50:00
最多的就是羅東+宜蘭阿,效益最大化本來就是兩者之間如果你要假設羅東跟宜蘭到縣政太遠,那你也不用考慮整體溪北或整體溪南了阿如果連宜蘭到縣政中心大約十分鐘都不行那你也不用計算礁溪 頭城到宜蘭站的20分幾分鐘了
作者: ilanese (坐聽無弦曲)   2021-01-05 22:54:00
我個人是比較推「北宜直鐵台鐵版」,但結論也早就決定了。
作者: IN (願自身光明熾然照耀世界)   2021-01-05 23:21:00
縣府站就宜蘭縣最接近地理中心的點,腹地又大交通順暢,不設這裡要設那?
作者: zerian (一無所有)   2021-01-05 23:38:00
google導航時間還蠻準的,這真的是數據統計而且即時性,i大的論點,我看了也是只能笑了
作者: sleeplist ( 超☆17jump)   2021-01-06 10:42:00
縣府站其實未來不見得沒人住倒是現在那邊生活機能差,沒購物中心,縣政府附近建地太貴但是座落後其實有可能面臨農地重劃成建地,而可蓋住家的土地在開區域進一步供給增加,如果翻過門檻到有喜互惠、全聯等等超市出現之後,目前生活機能面會改善很多成為一個房子都顯得相對新的新區域還是有可能的我指的是移居的吸引力會顯現出來我倒是有個地方蠻好奇,看有沒有版友能幫忙解惑如果最終落定在縣府,在農地轉建地的情況下,是不是政府收走農地後,發回的建地面積會比收走的農地面積小然後政府蓋建設的土地直接從這轉換之間的差距取得達成實際上政府在損益面不需要花費太多土地徵收成本?甚至最後地方政府的收入而沒用盡的公有地還有盈餘這當中不曉得有沒有哪個環節有謬誤,還請鄉民幫忙解惑
作者: gbcg9725 (謝謝你9725)   2021-01-06 11:01:00
樓上可以參考現在的青埔,條件除了台鐵or機捷都很像,到台北約20分
作者: ilanese (坐聽無弦曲)   2021-01-06 21:29:00
政府通常會用區段徵收或土地重劃來取得土地。發還給原土地所有權人之土地,當然會比原來的土地面積小。
作者: a9564208 (YOU OUT!!)   2021-01-06 23:46:00
宜蘭市中心到縣政府哪需要十分鐘,中山路直直走而已
作者: ss455032 (ss455032)   2021-01-07 22:25:00
討論這有意義嗎
作者: minlove34 (小嘎)   2021-01-08 15:58:00
最後決定的也不是我們
作者: ilanese (坐聽無弦曲)   2021-01-11 16:54:00
結論早就有了,不是嗎?
作者: sanro0509 (Sanro)   2021-01-15 10:46:00
因為樓上你搞不清楚狀況

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