Re: [討論] 警惕全世界民主倒退的潮流

作者: NKN (99%是眼鏡與吐槽)   2017-10-05 12:36:44
之前有一本書叫《民主在退潮:民主還會讓我們的世界變得更好嗎?》。
http://www.books.com.tw/products/0010698629
有興趣的人可去找來看看。
這邊直接講我的感想。
民主化確實不是容易的事情。
要迴避民主化過程中可能產生的,貪汙、極端組織興起、賄選、地方土豪跟流氓
透過金錢與暴力控制選民、行政效率低迷,等等狀況,都是非常困難的。
專制寡頭不是比較好,它只是比較簡單。
於是民主化的初期事實上往往先需要一個軍事政權,先短期把所有人都打壓到
桌椅上去學會談判,學會不要開會開到一半抄椅子打架
(英國國會採用固定椅子這就是原因!台灣國會採用固定麥克風也因議員拔麥克風猖獗!)
減少賄選,提高行政效率等等。
一如你要阻止一場打架,最終手法也只有動手去把幹架各方全部拉住甚至打趴,
讓他們意識到幹架不能解決問題,再把他們請到桌椅上來好好談判。
但問題在這之後,但一個政權例如新加坡人民行動黨,辛辛苦苦搞定了一個國家,
經濟也發展起來後,為什麼要搬石頭砸自己的腳,設定一個會讓自己人失去政權的制度?
我認為民主化很大程度取決於獨裁寡頭政權的領導者,腦袋存有民主信仰,
願意搞民主化,才有可能短期民主化成功。
這少數的案例可以近代民主化國家的起源,美國初代總統華盛頓,只做兩任總統,
而不是把自己搞成終身獨裁官,當作一個典範。
非洲極少數安定的民主化國家,波札那(Botswana),也因為初代總統願意搞民主化,
這國家的民主制度大致是成功運作的。
而且民主制度保障人民自由,於是存在很多可供內外有心人士上下其手的弱點,
利用經濟與軍事滲透,來從中取得利權。
且初期建國最大的問題首先就是治安不安定,於是需要錢來建立安定的軍警
治安體系。
其後教育也扮演重要腳色,教育是投資未來,有好的教育才能保證未來的
國民已經學會了什麼民主化,以及有足夠的知識可以發展未來的經濟產業。
但軍警是純消耗不賺錢的,教育是長期投資短期內也是不賺錢的,於是缺乏財源
的新興國家要有安定的軍警制度跟安定的教育體系,都非常困難。
而就算有穩定的財源,例如石油,這錢來得太簡單,則又容易被少數利益集團把持,
政府貪污腐化,於是最後也是不會投資到安定的軍警跟教育制度上。
何況有錢有軍警支持的執政集團,事實上就是合法流氓,幹嘛要交出政權?
所以民主化是很困難的。
老牌民主國家如英國的民主化是數百年的成果。
美國的問題是他們沒有意識到自己的制度是一群民主狂人搞出來的奇蹟,
想要在其他國家複製經驗,搞短期快速民主化,往往只會搞得跟法國大革命一樣,
先變成革命政府獨裁,最後必須靠拿破崙這樣的新獨裁者來收拾混亂,
而又得等到這個新獨裁者把自己搞砸了,舊王權復辟……反反覆覆搞個幾十年,
國家產業人力殘破受損多次後,才勉強有個民主。
放眼到全世界,台灣民主化算是奇蹟,世界上少有獨裁寡頭國家轉型,
能政權交替三次,沒有出現大規模流血內戰或軍事政變。
否則可能現在其實這座島已經跟斯里蘭卡或塞浦路斯等地一樣分裂,各位當中可能有人
與我,隔著五股關,或者大甲溪或濁水溪在互相開槍。
韓國民主化就波折得多,軍事政變數次,也發生過大規模流血抗爭。
其他少數成功案例,
西班牙是佛朗哥政權倒台後,國王接手政權,願意搞民主化才成功的。
智利的民主化也是相當波折,但總算是扳倒軍事政權。
只是台灣比較倒楣,隔壁受到強權威脅,早年又無受到國際普遍承認。
近年在經濟轉變下,國人逐漸喪失自信,好不容易不流血得來民主,
卻又對民主產生諸多不信。
其實這PTT還沒被抄家滅門,歷代站長沒被關進大牢,就算是民主化的成果了。
現在這自由環境許多國家互相殘殺流血數十年而不可得,有些人求民主一輩子
但見不到,當個台灣人還是很不錯的。
作者: st943617 (電子花車)   2017-10-05 13:16:00
如果每個人的智商是一樣的 那民主是不錯的選擇 反之 則不是
作者: cangming (蒼冥)   2017-10-05 13:20:00
推 不過民主化不要倒退很重要的一步是人民不相信自己的智商所以寧願放棄思考把決策權放給獨裁者 這才是最糟糕的
作者: dlmgn (髒話之王者)   2017-10-05 13:28:00
對啊,一樓智商就跟別人不一樣
作者: sdhpipt   2017-10-05 13:32:00
看過以前洪秀柱上某綜藝 對於立院規則的由來講了一大堆XD裡面就有講到因為拔麥克風產生的規則 砸椅子產生的規則..最好笑的是洪秀柱都對邱議瑩說 貴黨某委員如何如何 所以.定這個罰則云云 邱議瑩就一直叫洪秀柱阿嬤 XD因為現場邱議瑩的爸爸跟周錫瑋同輩 周的爸爸跟洪秀柱同輩至於說PTT的站長關大牢? PTT就民進黨的機關報怎麼可能 XD
作者: cangming (蒼冥)   2017-10-05 13:46:00
PTT是DPP機關報???哪個平行世界啊是忘了前站長還是kmt的青年團的人了嗎
作者: jerry0701 (南部瘦一哥)   2017-10-05 13:58:00
我認為民主制度可能會比較沒效率 但至少人民可以活的比較自由
作者: sdhpipt   2017-10-05 14:22:00
PTT新聞部都會隨著民進黨派系輪替換人了 你說呢? XD
作者: st943617 (電子花車)   2017-10-05 15:22:00
完全民主是人類進化的最終模式 也就是真正的烏托邦 當所有一切的知識被找到 沒有任何智商上的差異時 不然就只是慢性毒藥而已 發展中的物種 本來就是要由智商先領先的個體帶領 不然就只是絕種而已
作者: zxzx309 (123456)   2017-10-05 15:25:00
又跳針,人家在講寡頭和民主政治,偏偏要扯dpp kmt
作者: cangming (蒼冥)   2017-10-05 16:32:00
還真不知道盎格盧撒克遜人什麼時侯絕種了XDDD反倒是跟英國同期的獨裁國家 現在不知道還剩哪些話說我想了很久 PTT的新聞部是啥?人家allyours還是站長耶 沒那麼影薄好嗎還是你講的是allyours因為幫連D操作網軍被抓包 結果被拔發言人啊
作者: jadorx (傑達)   2017-10-05 17:50:00
專制國家碰到習近平領導,言論/網路/小說都要審查和諧=_=
作者: st943617 (電子花車)   2017-10-05 18:13:00
我是說人類這個種族
作者: cangming (蒼冥)   2017-10-05 18:18:00
好可怕喔 還不趕快民主一下壓壓驚 你要不要先看看英國大憲章簽多久了啊與其擔心這個 還不如擔心金小胖手滑按到不該按的東西
作者: oldTim (TIME WILL TELL)   2017-10-05 20:20:00
作者: schooldance (D.A.K.)   2017-10-05 21:59:00
推認真文
作者: DingLey (丁力)   2017-10-05 22:15:00
那我問你,習近平跟普京都是低智商的人嗎?
作者: chungrew (work hard, play hard)   2017-10-05 22:42:00
推 感謝分享
作者: cangming (蒼冥)   2017-10-05 23:03:00
樓樓上怎麼不問問哪天他們不會出個路易16問題就在於獨裁體制沒有下台機制 而英明的君主更不是常態不然為什麼一戰前各個獨裁體制的國家沒幾個能夠活到二戰後只要今天大環境不好 獨裁國家馬上就死一票了
作者: wo2323 (狡猾小狼)   2017-10-05 23:09:00
可是普丁是靠民主上台的呢? 腦補獨裁嗎?
作者: cangming (蒼冥)   2017-10-05 23:14:00
那你可能要問一下那位為啥要拿普丁舉例了正常的民主國家就是做不好 用選票讓他下台期待君主一直是高智商本身就是件愚蠢的事
作者: DingLey (丁力)   2017-10-05 23:19:00
因為普京會想盡各種辦法不讓別的政黨勝選
作者: st943617 (電子花車)   2017-10-05 23:28:00
如果要舉例那些低能兒的獨裁者 那就沒有討論的必要惹而且我只是不相信民主 獨裁也不是我我支持的我的論點是我只相信菁英的統治 可能一人 也可能百人
作者: cangming (蒼冥)   2017-10-05 23:34:00
蘇聯表示
作者: CRPKT (crpkt)   2017-10-05 23:57:00
問題應該在怎麼會去認為政治人物是以服務國家為第一要務吧
作者: cangming (蒼冥)   2017-10-06 00:00:00
如果真如s講的那樣 那冷戰就是蘇聯勝利 東德併西德了
作者: GermanKSK (Disziplin)   2017-10-06 00:01:00
推 比起chungrew的淺碟原文,這篇立論扎實、擲地有聲
作者: cangming (蒼冥)   2017-10-06 00:01:00
先想想二戰結束後有多少這類的國家 現在剩多少吧
作者: mp6c04 (小白)   2017-10-06 00:01:00
精英又是哪些人?上台那些台大法律系難道不算是菁英嗎?
作者: GermanKSK (Disziplin)   2017-10-06 00:03:00
台灣人民確實享受民主,但環境汙染、政壇貪汙效率差
作者: cangming (蒼冥)   2017-10-06 00:03:00
而且更不要講現今主流的間接民主制已經是像菁英主義靠攏的結果了像s講的這種沒有汰換機制的菁英主義最後只會變成集團貪污而已
作者: GermanKSK (Disziplin)   2017-10-06 00:04:00
地方到中央,藍有垃圾綠也滿滿垃圾,民主需要人民素養看看中南部地方上不管藍綠,都選出哪些議員,就知道民主機制需要在一個人民教育和道德水平,有一定高度下才會正常運作。
作者: CRPKT (crpkt)   2017-10-06 00:08:00
習普當然都是聰明人呀,不然怎麼能把這麼多人民管死死的呢
作者: mp6c04 (小白)   2017-10-06 00:17:00
貪污能貪到老婆有一棟放鞋的房子,我相信馬克思他老兄智商一定挺高的
作者: ksacet (ksacet)   2017-10-06 00:59:00
越不相信人信 越不能往獨裁靠攏就是了 畢竟人性的問題點耍蠢 貪污等等 越是獨裁就是越容易 看看對面習老大最近清多少人出去就知道了 置於效率只能說當你希望你權力被保障妳就不用指望效率要快了 畢竟妳要保護你的 路人甲也會要保護他的 這是很理所當然的事情 當然啦 做為一個局外人凡是只看表面當然會覺得效率快是好事 但是當哪天你被政府強暴的時候 大概就不會覺得集權是什麼好事了 有興趣去找找早年政府開馬路強制徵收怎麼搞就懂了 我家老親戚幹到現在為了"大眾"的利益去搞別人你一定很樂意 哪天輪到你被搞你絕對笑不出來
作者: schooldance (D.A.K.)   2017-10-06 02:00:00
講到最後一定會提到"政府穩定性問題"舉股票當例子好了,如果你今天20歲,準備買股票放到65歲退休時賣出.不考慮S&P500這類被動式ETF.你覺得該選白手起家但是老闆衝勁十足,每年報酬率都大於大盤10~20%的公司.還是選像 3M GE 可口可樂 這種公司接班制度很健全,不管誰當CEO,都不會差到哪去(或是發現CEO不行,馬上可以更換來應對危機),的穩健型百年企業?
作者: st943617 (電子花車)   2017-10-06 07:37:00
看來沒甚麼好談的 樓上說菁英政治會造成集體貪污 那怎麼不想想現在的台灣貪的更爽 卻完全不用負責? 而且看清楚我之前說的 獨裁不等於菁英
作者: cangming (蒼冥)   2017-10-06 08:01:00
貪得更爽???是沒看過冷戰末期 蘇聯 南聯 這些國家是有多慘嗎?人家的政治體制可是你夢寐以求的呢 正視歷史事實好嗎拿台灣來比是XX比雞腿嗎先想想為什麼這些成立在二戰結束的國家 沒幾個活到現在吧就連碩果僅存的中共 敢說比台灣清廉 我也是醉了
作者: st943617 (電子花車)   2017-10-06 09:08:00
靠 不思考惹耶 你哪斷看到我說那是我夢寐以求的 不想思考就不要談惹啦 出來丟臉耶
作者: cangming (蒼冥)   2017-10-06 09:36:00
不知道是誰連這些國家的政體是啥都搞不清楚說別人不會思考之前 先想想自己的幻想有多可笑吧連自己在講的就是蘇聯 南聯 中共這種政體都不知道 還大言不慚這種政體最好XDDD還是你那個時空 蘇聯還沒垮台 科科平行時空嗎除非你智商就是硬要跟人不一樣啦 歷史證明這類政體天生就是不穩定因為誰能決定誰是菁英?就是因為不行才要靠間接民主來汰除否則你怎麼能確定哪天你所謂的菁英根本是由廢物所組成冷戰時期的紅色國家就是最佳的例子
作者: st943617 (電子花車)   2017-10-06 10:18:00
好啦 你回答一個問題就好 你在哪裡看出來我崇尚蘇聯?就這樣
作者: cangming (蒼冥)   2017-10-06 10:19:00
你是真不懂還假不懂蘇連本身就是集體領導原則由一群社會精英組成共產黨中央委員會來進行治理 懂?你講的集體菁英領導就是這類國家 很難懂嗎正確來說你講的東西就叫民主集中制 在現代社會已經沒剩幾個國家是這種政體了大部分都跟著冷戰結束進墓堆了
作者: sdhpipt   2017-10-06 11:00:00
G20國家裡面 純獨裁的只剩沙烏地阿拉伯一個
作者: st943617 (電子花車)   2017-10-06 11:22:00
集體領導=集體菁英? 你確定你邏輯沒問題?
作者: cangming (蒼冥)   2017-10-06 11:24:00
是你的前提假設本來就不可能成立 懂?你永遠無法確保領導一定是菁英 所以才要靠間接民主來確定否則的話你幻想的集體菁英下場就是這些共產主義國家我還以為這是常識...問題一直都是你無法確定誰是菁英 所以才會有間接民主這種形式如果硬要講現今的民主體制也很合乎你的定義 只是你根本不知道這些體制的內涵 才會在那邊跳針二十世紀的菁英政治兩大主流分別就是西方陣營的間接民主跟共產陣營的集中民主這兩個都是精英政治 懂?然後你跟我說不要民主 那你除了集中民主制外麻煩說一下還有什麼體制可以滿足你的幻想
作者: st943617 (電子花車)   2017-10-06 11:55:00
我前面說惹 人類現階段就是不能完全民主 而我也是希望最後能達成完全民主 至於菁英領導 至少最簡單就是考試惹如何做到最好 才是我們該思考的問題
作者: cangming (蒼冥)   2017-10-06 11:57:00
拿不到就是在講當前的間接民主制嗎平平都是精英政治 另一派幾乎死透了 檯面上能看的也只剩中國而已然後考試也會有公平性的問題 弄不好不就變成以前的八股考試?你講的東西以前西方哲學史唸一唸就都有答案了啦當前的體制幾乎可以說是這400淘汰的結果了400年另外各國政府還是都有事務官考試來遴選公務員然後再透過三權分立去制衡如果你真的理解三權分立 間接民主的意義 根本就不會有你這個問題

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