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撰寫：泉野 2020-03-21 18:08:00
當疫情在中國爆發並蔓延開來時，習近平強調這次肺炎疫情是“新中國成立以來，發生的
傳播速度最快、感染範圍最廣、防控難度最大的一次重大突發公共衛生事件。”而疫情在
歐洲和世界範圍內開始蔓延時，德國總理默克爾亦表示，“第二次世界大戰以來，我們國
家沒有面臨過如此有賴於我們共同團結行動才能應對的挑戰。”
為了更好掌握和了解歐洲目前的疫情情況，多維新聞記者日前專訪了旅法學者，復旦大學
中國研究院研究員宋魯鄭。自歐洲疫情蔓延開來後，宋魯鄭便每天以“巴黎日記”的形式
記錄著一切。以下為訪談實錄。
多維：目前中國范圍內的疫情得以基本控制，但全球正在面臨嚴峻考驗。尤其是歐洲，確
診和死亡人數都遠遠超過了亞洲。截止發稿前，歐洲累積確診人數超過12萬，死亡人數超
過六千。自疫情發生以來，您一直在法國，法國具體情況如何？官方防疫舉措如何？請簡
單介紹一下。
宋魯鄭：一開始，法國決策層一直就沒有做出一個很清晰、很一致的判斷，措施也是前後
矛盾。一方面，3月中旬的市長選舉還繼續進行，這也就意味著上千萬人要出門投票；另
一方面，政府又要求大家待在家裡不要出來。法國民眾就會想，既然可以出來投票，那為
什麼不能出來逛公園、跑步呢？所以基本上“不要出來”，完全做不到。
從3月16日開始，情況有所好轉，至少決策層、政府意識到了問題的嚴重性，直接一步到
位，到了戰爭級別，政府也採取了歐洲最嚴隔離措施，不僅僅是封城，而且是封國，邊境
完全關閉。
雖然政府採取了嚴厲防疫舉措，但很多民眾的反應還是沒有達到政府的要求。民眾的鬆懈
，我覺得還是跟一開始政府的不重視和措施不夠堅決有關。現在為了讓民眾提高防疫意識
，政府採取了嚴厲的罰款舉措，隔離舉措實施的第一天，就有四千人因為違反規定被罰款
。剛開始規定是罰款38歐元起步，現在已經提高到了135歐元，最高可以到375歐元。這說
明什麼問題呢？說明隔離令並不真的管用。
現在法國的醫療體系壓力非常的大，物資也非常短缺。這裡簡單舉例你就能明白，一是醫
生和護士一星期只能用18個口罩，這是非常嚴格的規定。二是醫院裡70歲以上的老年患者
就不再搶救了，因為資源確實不夠，所以就採取選擇性，哪些人更有希望，或者生存價值
更高的才去救治。三是輕症的不檢測，不治療，以及對醫療用品比如退燒藥開始限購。
多維：您剛提到法國政府後來一步到位，加強了防疫舉措，按照法國總統馬克龍的說法，
法國進入了“戰時狀態”。該怎麼理解這個“戰時狀態”？
宋魯鄭：馬克龍總統的講話，至少六次用了“我們是在戰爭中”，我覺得他這個說法是為
了引起民眾的重視，法國目前確實非常嚴重，但也沒有宣布緊急狀態，或者戰爭狀態，只
是用“戰爭中”這個說法來強調問題的嚴重性。
法國目前的防疫舉措雖然號稱是歐洲最嚴的，但是和中國相比還是遠遠不夠。比如大家還
可以去上班，還可以出門遛狗，還可以戶外健身，離婚的父母還可以過來接孩子，法國的
離婚率高達50%，涉及的人還是很多的。人們還是可以正常走動。而且我在我周邊觀察了
下，不少鄰居都在院子裡聚在一起聊天。所以，從民眾層面的反映來看，遠遠達不到戰時
狀態。
但從法國人的角度來看，已經動用了軍隊，建立了野戰醫院，用軍隊轉移病人等，尤其是
大範圍的限制措施，這樣大規模、長時間限制人身自由，已經是空前和最嚴厲的了。
多維：其實每個國家在面對突如其來疫情的時候，政府做法都不可避免會招致批評，比如
中國前期的瞞報和官僚主義，就被各方普遍質疑。還有日本和韓國，雖然疫情目前得以控
制，但在過程中也是招致不少批評。就法國而言，目前正處在疫情蔓延的漩渦中心，距您
了解民眾對法國政府的不滿和批評，主要集中在哪些方面？
宋魯鄭：根據民調，75%的人認為馬克龍維持第一輪投票是錯的，還有57%的法國人認為，
法國政府沒有做好防疫準備。因為跟中國相比，法國原本有充分時間做好準備，但還是不
能夠很好的應對。
日前，承受巨大壓力的前衛生部長佈贊女士突然在《世界報》報料，她早在一月份就疫情
向總統和總理預警，並且提出要取消第一輪選舉。行政部門的一位內部人士還以目擊者的
身份，在媒體上披露布贊女士和總理就疫情爆發的激烈爭論。這迫使總理菲利普當晚在電
視台親自回應。
這樣的爆料，如果發生在中國，肯定是重大事件，難以想像的，可是在法國，當天就平息
過去了，再也沒有了報導。教育部長後來還出來否認布讚的指控。我相信布讚的話，還因
為有其他旁證。一是盟委員會主席德國人馮·德萊恩指出歐洲國家領導人“低估”了新冠
病毒的危害程度，間接證明了布讚的爆料。德國聯邦經濟部長阿爾特邁爾則說，同歐洲相
比，特朗普政府更加輕視了新冠病毒，沒有重視新冠病毒的危害是導致歐美沒能避免疫情
爆發的根源。
多維：目前不少在歐洲的華人，處境比較尷尬。不少人表示，因為“中國製造”、“中國
病毒”這些標籤，在歐美等國遭遇了不少另眼相待。尤其是在特朗普以及蓬佩奧等反復加
劇這一標籤之後，形勢更為惡化。在法國，華人遭遇歧視的情況普遍和嚴重嗎？
宋魯鄭：法國其實相對好一些，相對來說文明程度高一些，包容性也比較強。有一些針對
華人發起攻擊的，並不是法國本土的人。當然，如果去圖書館這些地方，法國人還是會坐
的離我遠一些，這也是很正常的，還夠不上歧視。
多維：過去一段時間，中國國內輿論場有一個“抄作業”說法，，但其實我們知道，各個
國家，因為不同的歷史、制度、社會機理、文化價值，很難簡單去“抄”。就法國來說，
您覺得中國防疫經驗有哪些可以參考之處？
宋魯鄭：現在“抄作業”的說法國內已經被禁用了，因為確實不太友善。
說到中國經驗，有不少人問我，為什麼世衛組織大力推薦而西方國家多數反對，非西方國
家則有不少借鑒者。這裡面除了製度、文化、思想僵化、製造業空心化的原因外，還有一
個地緣政治因素。學習中國的國家多是和中國沒有地緣競爭、制度競爭的國家。一些西方
大國不願意肯定和接受中國經驗，更多的不是從防疫的角度，而是國際政治。
因為今天的中國已經跨越輸出產品階段，軟實力特別是道路或者模式正以“桃李不言，下
自成蹊”的典型傳統中國方式走向世界，西方大國已經強烈感受到這種壓力。如果這些西
方大國家也採用中國經驗抗擊疫情，就等於認可中國模式。這是它們所無法接受的，所以
他們就會找很多藉口，比如貼個專制的標籤，再就是高舉國情的大旗。
這次我也發現一個很有意思的現象，自從西方應對疫情慘不忍睹之後，國情說就悄然而起
，像英國的一位華人醫生，翻來覆去講國情不同。其實，德國民調已經出爐了，為了防疫
，70%的德國人寧願犧牲神聖隱私權。這和中國人日常生活中為了安全和便利而放棄一些
隱私權沒有什麼不同。
至於你說的中國防疫經驗對法國的啟示，我覺得很多做法其實是各國面臨重大疫情時的通
行做法，一個大的原則就是，早發現、早隔離、早治療。現在法國以及歐洲國家採取的做
法，比如封城、封國、關閉學校等，基本和中國的做法是一樣的。
多維：雖然重大疫情面前，一些防疫做法是通行的，也被認為是迄今為止唯一有效的，但
同樣的舉措發生在中國和西方世界，卻是完全不同的評價。比如中國封城，被被認為戕害
人權，“集中營”、“1984”等類比也都出來了。但歐洲國家封了城，不少輿論又會說這
是“民主防疫”。這裡面的雙重標準，以及被價值觀和意識形態綁架的情況，其實在疫情
發生前就一直存在。
在您看來，這次疫情，有沒有可能打破一些人們的刻板認知，重新來思考自由、民主、專
制等概念背後的內涵和外延？還是說，刻板認知還是刻板認知，基本上不會有什麼改變？
宋魯鄭：其實法國到現在仍然沒有放棄意識形態，所以媒體上還是會強調，現在的防疫舉
措是學意大利和西班牙的，而不是學中國。但我們都知道，其實大家都在按照中國的抗疫
做法在做。
回到前期來看，西方輿論對於中國，一開始就是指責，你是個專制國家，你限制大家的自
由，強制大家怎麼樣，等等。後來疫情在歐洲蔓延後，這個調子開始慢慢變了，不再集中
批評中國怎麼“專制”了，而是試圖說明和解釋中國的做法只是手段，誰都可以用。事實
上意大利、西班牙這兩個國家措施比中國還嚴格，誰要違反隔離令，不僅罰款還要判刑。
當然，這場戰役被後的意識形態之還會存在，仍然是“專制”與“民主”的競技場。
所以我判斷，這次疫情即便過去了，西方對於中國的刻板成見，還是很難改變。不過，也
不是全然沒有意義，畢竟改變是一步步發生的，這會是一個變量，作為一個推動力，促使
更大的改變。當中國的經濟總量超過了美國，並持續穩定下來，可能才會有真正意義的變
化。
多維：目前歐洲的情況日趨惡化，不容樂觀。您覺得照這個情勢下去，歐洲最糟糕的局面
會是什麼？歐洲各國能承受得起這樣的“最糟糕局面”嗎？
宋魯鄭：最糟糕的情況就是都變成意大利，這種可能性我覺得還是比較高的。法國現在的
醫療物資已經不夠了，各種措施也很多不到位的地方，德國雖然死亡率比較低，但傳播的
速度比法國還快。英國更不用說了，前段時間提出了“群體免疫”，給人感覺還沒戰鬥就
要繳械投降了。所以，總體上很悲觀。
在這個“最糟糕的局面”裡，還有一個目前是未發生的，但是有了跡象的，比如如果這種
情況持續下去很容易導致社會動盪，這就很危險了。下一步，各國會不會採取更嚴格的措
施，還要繼續觀察。法國現在動用了警察，下一步會不會動用軍隊？歐洲沒有像中國那樣
的居委會，一旦發生了危機只能動用警方或軍隊，成本太高了。
多維：現在是一個多重危機疊加的階段，疫情的影響，經濟危機的影響，一旦社會因此發
生動盪，確實會是一個比較嚴峻的挑戰。美國現在就因為槍支的問題，讓很多人擔心會加
速社會衝突。
宋魯鄭：一般來說，不管什麼危機，只要控制不住，就會演變成一個社會危機和政治危機
。現在西方看兩個指標，一個是死亡人數規模，另一個是物資供應情況。如果死亡人數超
過一定數量，物資供應也出現嚴重問題，那社會衝突甚至是動盪就可能發生了。現在就看
什麼時候能夠找到特效藥，什麼時候會出現疫苗，這也是避免社會衝突的希望所在。
但在這個問題上，歐洲和美國的情況還是不太一樣。美國雖然有槍支的隱患，但也有自己
的優勢，那就是政府很強勢，管理的手段也很強勢，不如警察可以直接開槍。歐洲的優勢
則在於，本身比較溫和，不會這麼暴力，但劣勢則是政府部門和國家機器比較軟和弱。法
國目前有700多萬非本土的民眾，他們本身不像法國本土民眾這麼溫和，生活條件又相對
比較差，還是有很大潛在的危險性。
多維：我們看到，上周法國“黃背心”運動還在繼續進行，疫情本身對於這場持續了這麼
長時間的運動有一定程度上的稀釋嗎？香港就蠻明顯的，疫情發生後，反修例運動戛然而
止了。
宋魯鄭： “黃馬甲”運動是每個禮拜六出來抗議，至少上一個禮拜六還是出來的，當時
政府其實已經宣布了限制令，只是沒有那麼嚴格的處罰令。目前還沒辦法估計，因為要看
這週六的情況，當處罰令提高到了375歐，還有多少人會出來抗議。現在傳單還是有的，
說是這週六要出來，但這個時候民心民意都不支持了。而且現在政府也有法可依，原來警
察只能在有暴力行為的時候才能管，但現在是只要上街就能管。
多維：每一場危機當中，都會有危也有機，中國目前就是轉危為機了。對歐洲來說，“危
”是比較容易理解的，但歐洲的“機”在哪裡？目前來看，有“機”可言嗎？
宋魯鄭：中國確實很明顯的做到了化危為機，包括中美貿易戰問題，包括中國形象、軟實
力的問題，包括地緣政治擴張的問題，往外走的問題，香港的問題，都從危轉向了機。但
是法國我現在還想不出“機”在哪裡，包括整個歐洲我現在都看不出來。
不過這一次抗擊疫情，確實暴露出了歐盟太軟弱，反應太緩慢。如果當初意大利剛出現疫
情蔓延苗頭的時候，歐盟能決定馬上採取封城等嚴厲舉措，可能效果完全不一樣。可當時
歐盟做了什麼決定呢？堅持邊界不能封。現在情勢到這個地步，歐盟的權威受到很大損害
，大家對歐盟也基本失去了信任。如果法國能在後續歐盟改革上有所作為，姑且算是一個
“機”吧。因為法國一直比較強調歐盟的一體化和獨立性，疫情過後，法國更多的建議可
能會被採納。不過也蠻困難，因為這場疫情加劇了人們對歐盟的不滿，改革的阻力也會更
大。