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這篇報導仍有相同標題的後續
受訪者：Oleksandr Shyn（申武松），在台北經手一萬元美金捐款的高麗族烏克蘭學生
譯註：這是Shyn第二次接受訪談，第一次訪談日期為3/6
https://www.facebook.com/groups/1093778194422330/posts/1340869403046540/
親愛的讀者：
最近除了烏克蘭之外，很難思考或談論任何事情。最近有關Mariupol一家婦幼醫院被轟炸
的消息尤其令人感到毀滅性的破壞。
我們上週對朝鮮族烏克蘭學生社運人士申武松的採訪引起了讀者的共鳴，因此我們請他回
答一些延伸的問題。在第二次的訪談當中，Olek 描述了吸引他研究台灣原住民語言教育
政策的原因，以及烏克蘭可以從中學到什麼。他回憶了自己在烏克蘭的第一次投票經歷，
討論了朝鮮式烏克蘭美食，並解釋了在台灣恢復“正常”生活是多麼困難。他還分享了他
最喜歡的烏克蘭迷因，其幽默在黑暗時期提供了一些希望。
郭：我們想先問問您和您家人的最新情況。
Olek：我父母居住的地區沒有太多新消息。地方首府被攻占已經大約一星期；那是俄羅斯
人佔領的唯一省會。但是你開始看到全省主要都市和小鎮的人們開始抗議俄羅斯入侵者。
在附近的一個小鎮，我的父母看到人們唱著烏克蘭國歌，並對俄羅斯士兵大喊大叫，他們
在那裡不受歡迎。
在我父母的村子裡，沒有什麼真正的變化。當然，隨著佔領持續，存在更多的不確定性—
例如，商店現在不接受現金。他們必須湊合用信用卡。銀行關門了，所以他們不知道如何
提款。天然氣短缺，因此有時他們得等待好幾個小時才能獲得天然氣。昨天一整天都沒有
無線網絡，但還好我們最終仍然能夠交換訊息。他們告訴我他們沒事。由於他們生活在農
業區，他們仍然很容易獲得食物，如家禽或肉類。他們在佔領區內部，所以他們是相對安
全的。但仍有很多不確定性，當然還有很多焦慮感。
吳：他們有沒有看到俄羅斯士兵？
Olek：士兵不在村子裡。他們有時會看到直升飛機和一些車輛經過。當他們離開村莊到附
近的城鎮取油時，有時他們必須通過檢查站，或是他們會看到一些俄羅斯士兵守在高速公
路上。
該村約有一千人，大家組織了自衛隊。晚上，男人們巡邏以確保沒有搶劫發生並讓人們覺
得仍有秩序。警察不再到達該地區，社會服務也中斷了。我爸爸每週出去一次，在深夜巡
邏。
吳：他們對戰爭感覺如何？
Olek：我們並沒有真正談論它。每當我打電話給他們時，我們只是聊聊親戚的情況。朝鮮
族烏克蘭人經常在彼此的家裡聚會，所以我想了解他們聚會的最新情況。我很高興他們仍
在這樣做；它可以幫助他們分心。當然，他們開始工作了，因為現在是耕種的季節。但我
知道他們在關注新聞，他們也知道我在關注新聞，我們只聊平常的事情，所以不會覺得這
場戰爭無處不在。
我和哥哥一直在聊天。我們交換新聞和重要訊息，分享有關該地區抗議活動的政府更新和
新聞。他會更新村裡或地區正在發生的事情。
吳：開戰兩週後，你感覺如何？
Olek：心情一直很動盪。大多數時候，我充滿希望。但這真的取決於新聞。有時我上網希
望得到好消息，卻得到壞消息。有時我從某人那裡聽到壞消息，然後我在網上找到好消息
。你知道，消息一直不斷更新。當然，這有助於分享和轉傳資訊，但它也變得太多了。有
時我甚至沒有注意到新資訊，我會花兩個小時察看更新。
我現在正試圖回到我的日常生活中。我要回去上課了，我要開始做新的計畫了。在台灣的
其他烏克蘭人，他們繼續工作，他們的生活仍在前進。他們設法維持正常生活。我意識到
我可能沒有他們那麼堅強，因為我花了兩個星期才恢復正常生活。其他人一定比我堅強。
但到處都有引爆點。我坐在教室裡，不知何故我們開始討論戰爭—我們甚至沒有聊到烏克
蘭。老師播了一段英國達人秀，其中一些舞者上演了一段關於一位父親去中東的情感數字
，他們展示了他的英勇行為以及他的家人如何等待他。但當我坐在那裡時，我唯一能想到
的是，這就是烏克蘭的現實。這不僅僅是一個舞台，你知道嗎？這一切都讓人覺得沒有必
要。
有時我只是覺得我周圍的人太幸福了。我知道這聽起來很可怕。我在一個滿是人的班級裡
，他們開始開玩笑，而我卻是開始思考戰爭。我想我只需要強迫自己出去做一些感覺正常
的事情。我會說我的家人比我適應得更好。[笑]
郭：我們的一些讀者對於你在韓國而加深了對烏克蘭的認同感這一點真的很著迷，你能多
講一些嗎？
Olek：我絕對覺得自己是朝鮮族，在語言方面和文化方面確實和它有聯繫。但並不用伴隨
著感覺自己是南韓人，我百分百肯定我不是。我和那個國家沒有太多聯繫，自從我在
2018 年離開後就沒有了。我在 2019 年去過一次短程旅行，僅此而已。從那以後，我住
在西班牙和德國，然後是烏克蘭，然後是台灣。已經是過去式了。
例如，我一直在關注南韓最近的選舉，但當我看到新聞時，感覺更像是在國外舉行的總統
選舉。我有很多朋友留在南韓，我知道這些選舉的結果會影響到他們。但從情感上講，我
不覺得這些是我國家的選舉，你知道嗎？你無法將這與烏克蘭選舉時的感受相提並論。
當我和台灣人往來時，人們常常把我當成韓國人，他們會問我，“你喜歡這家韓國餐廳嗎
？” 我會回答：“我不認為這真的是韓式的。” 在那個層面上，我確實覺得我代表了韓
國，而且我確實覺得有些聯繫。
吳：說到食物，有沒有在烏克蘭和烏茲別克發展起來的特定海外韓國料理？
Olek：當然有啊。這可能是高麗族或居住在前蘇聯國家的朝鮮族人最著名的事情。我不認
為烏克蘭的民族朝鮮菜與烏茲別克或俄羅斯的朝鮮菜有明顯區別。我們的父母都來自烏茲
別克，所以我們分享這一點。這種美食最著名的方面是俄羅斯所謂的“高麗胡蘿蔔”。這
是一根切成小片的胡蘿蔔。就像泡菜一樣，你把它浸泡在醋或醃料中，讓它在那裡直到發
酵。它變得很普遍，可以在超市買到。工廠在俄羅斯和烏克蘭生產。由於它如此受歡迎，
烏克蘭現在有一種趨勢，將任何用醋發酵的東西稱為高麗式。所以如果你去烏克蘭的超市
，你會發現“高麗茄子”或“高麗蛤蜊”。
即使我住在韓國時，有時我們也會去供應烏茲別克或烏克蘭的高麗食品的餐館。我會聽到
非朝鮮族俄羅斯人到韓國旅行時找不到“高麗胡蘿蔔”，他們會感到驚訝。他們會說，“
哦，也許是一些俄羅斯人發明了它，他們只是稱它為高麗胡蘿蔔。” 但是，是的，它確
實是高麗胡蘿蔔，只是並非來自南韓（it’s just not South Korean Korean，譯者快要
不確定到底要翻成朝鮮，高麗還是韓國了，昏）。它來自移居蘇聯然後被驅逐出境的朝鮮
族。
吳：台灣有高麗餐廳嗎？
Olek：我不知道。我很確定我是台灣唯一的高麗人。[笑]（譯註：Koryo-saram，意指原
居於蘇聯的朝鮮族，在第一次訪談的翻譯中均把Olek翻為朝鮮族。）
吳：你提到了選舉。您是否在 2019 年讓澤倫斯基上台的那次選舉中投票了？
Olek：是的，那對我來說是一次非常有意義的選舉。我以前在議會選舉中投票過一次，但
我那時住在南韓，在首爾的烏克蘭大使館投票。2019 年的選舉是我人生中第一次親自與
家人一起投票。這非常感人—我和我的家人回到了我的村莊，那裡有一個投票區。看到那
裡的村民都相信民主選舉制度，真是鼓舞人心。
郭：你能多談談澤倫斯基和那場競選嗎？從我們讀過的所有報導來看，它似乎是如此後設
，一位電視明星以電視戲劇的名稱創立了一個政黨。
Olek：當然—確實感覺如此不真實。我仍然不敢相信他贏得了那次選舉，但我想現在發生
了更多令人難以置信的事情。我看了影集的第一季。你知道這個系列完全是俄語的，對吧
？每個人都知道他的烏克蘭語非常糟糕。當然，我們曾經有過不會說烏克蘭語的總統，比
如在廣場革命時被推翻的維克多·亞努科維奇（譯註：他現在人在白羅斯，被烏克蘭政府
通緝中）。但是當澤倫斯基競選總統時，我想，哇，會有很多人取笑他。他會在語言上犯
基本錯誤。我的意思是，你是一個成年人，你沒辦法學會你想成為總統的國家的語言？
所以我對他持保留意見—他是一位喜劇演員，一位電視明星，沒有政治經驗。他還與烏克
蘭的寡頭有一些聯繫。對我來說，在他競選的那一刻，我的主要想法是：我們將在這個國
家為你準備很多迷因。
但是，是的，我確實把票投給了他。[笑]
在當時，以我們國家的腐敗情況，有那些寡頭和富人的力量，我想如果你想打敗富人，你
需要一樣強大的東西。如果不是另一個寡頭或富人，那還有什麼，對吧？好吧，這是這個
非常有名且有魅力的人，也許這會轉化為更好的東西。然後他以壓倒性的勝利獲勝。這真
的是超現實。
我不會告訴你我父母投票給誰。[笑]
但在澤倫斯基獲勝後，人們對他的政策感到非常失望，尤其是社運人士和年輕人。警察改
革失敗了。他選擇的內政部長阿爾森·阿瓦科夫（Arsen Avakov）名聲很差，在阿瓦科夫
的領導下，警察變得更糟—他們會在街上襲擊LGBTQ 。
他也沒有像承諾的那樣打擊腐敗。他著名的競選口號之一是春天來了，我們要把所有的寡
頭都關進監獄。但後來春天來了，嗯，他們中很少有人進監獄。所以，是的，他的支持度
不是那麼好。戰前，如果我們舉行選舉，我不確定他是否會再次勝選。
當然，現在我們對這一切視而不見。這同樣適用於現在烏克蘭方面的其他名人和象徵，比
如維塔利·金（Vitaliy Kim，譯註：烏克蘭南部尼可拉夫耶州州長，朝鮮族，留守省會
並時常透過Telegram發佈最新消息）或澤倫斯基團隊的其他成員，他們當中許多人在戰前
都頗受質疑。但現在是戰爭，他們正在為烏克蘭的民主而戰。如果烏克蘭現在輸了，這場
戰鬥將會倒退很多年。澤倫斯基在捍衛我們民主的基礎。這場戰爭結束後，我們將重新質
詢他和他的團隊他們做了哪些事以及他們應該做得更好的地方。
你知道嗎，一些戰前逃離烏克蘭的親俄議員在海外依然活躍。其中一位甚至去了俄羅斯，
並正在幫助俄羅斯宣傳。他們仍然在烏克蘭經營用於傳播假訊息的頻道—例如宣傳澤倫斯
基離開了烏克蘭。你可以看到烏克蘭的自由媒體對這些人仍從海外破壞烏克蘭而澤倫斯基
沒有採取任何措施來防止這種情況發生感到抓狂。
吳：你對於他的尋求外援、他的演講和不斷的發佈訊息有什麼反應？從局外人的角度來看
，我覺得他只是在媒體方面表現出色。這也與普丁形成鮮明的對比。他們傳達出這樣的訊
息：我們是一個民主國家，我們將透明地向您展示這裡發生的事情。
Olek：他一直都在這樣做，你知道嗎？他被稱為經常使用影片與人民交流的總統。在戰爭
之前，我會很生氣。我會想，“你為什麼在和我們說話？你不應該努力去把事情做好嗎？
” 我相信很多人都有這種感覺。
但我認為他現在所做的是幫助人們的非常好的方式。光是他本人留在基輔就幫助我們所有
人都感到積極和充滿希望。表明他和我們在一起是非常重要的。他在重要事情上即時更新
資訊時的方式也很重要，他不是穿著西裝，而是穿著軍服汗衫。所有這些都為烏克蘭人民
提供了強大的力量。這一點很重要。
我認為網路迷因有所幫助。幽默給了我們希望。我可以和你分享一些我最喜歡的。
吳：稍微換個角度，我們的一些讀者對您研究台灣原住民語言教育政策蠻感興趣的。為什
麼是台灣，為什麼是台灣原住民語言教育？
歐萊克：作為人權運動者，我在2016年聽說蔡英文總統向原住民道歉時，就被吸引到了台
灣。次年，立法院通過了原住民語言發展法案。這兩個事件引起了我的注意，因為在一個
東亞國家看到這樣的進展是不尋常的。當然，當時的道歉和法律存在一些問題，但我認為
這仍是一項重大成就。
至於為什麼我決定專注於語言問題，部分原因是我自己對語言的熱愛。我只是喜歡學習不
同的語言。但這也部分是因為社運人士告訴我，語言是構成了他們是誰的重要一部分，即
使許多人只會說一點他們的族語。年輕人告訴我，即使知道幾個原住民語言的單字也會讓
他們感覺不同—知道這些單字只存在於他們的社群，而國語沒有這些字。
吳：你認為台灣所做的可以出口到其他地方嗎？
Olek：我對其他地方不太熟悉，但我知道紐西蘭在振興原住民語言方面處於領先地位。他
們的“語言巢” —沉浸式毛利語教學—確實是走在最前面的。台灣不是最好的；有很多
工作要做。我知道社運人士要求更多，但他們不一定能獲得他們需要的政府支持。所以台
灣可以做得更多。
但如果非要比較的話，我認為台灣可以為其他國家樹立榜樣，比如烏克蘭。我們在克里米
亞有原住民克里米亞韃靼人，目前不在烏克蘭的控制範圍內。我認為我們可以模仿台灣，
嘗試將克里米亞本土文化和語言更多地融入現代烏克蘭人的身份認同中。它正在發生，但
非常緩慢。在台灣，許多原住民歌手都在全國聲名鵲起，即使是那些以原住民語言演唱的
歌手也不例外。
以原住民歌手阿爆為例。我是一個瘋狂的粉絲。我在歐洲時知道她，並愛上了她的音樂。
就在我來到台灣不久後，一月份去聽了一場音樂會。這是我參加過的最長的音樂會。它非
常非常長。但我知道為什麼—她邀請了好多原住民藝術家上台單獨演出。她可能只唱了演
唱會的四分之一。但看到這些剛崛起的年輕藝術家是如此鼓舞人心。
也正是因為她，我才對排灣語產生了興趣。我去買了一本排灣語的書。這是給孩子看的，
但我開始學習一些單字。
在烏克蘭，我們有一位非常有名的克里米亞韃靼歌手，但粉絲並不像台灣那麼普遍。克里
米亞韃靼語教育遠不及台灣。我確實希望一旦克里米亞再次成為烏克蘭的一部分，我們將
能夠做更多的事情來幫助克里米亞韃靼人振興他們的語言，確保他們覺得他們的語言和文
化是烏克蘭的寶藏——而不僅僅是博物館化的寶藏，但值得驕傲的寶藏，正在蓬勃發展。
郭：推特上有人回應我們對你的第一次採訪時發表了關於世界主義的評論，以及你的自我
反省可能與你在世界各地的移動有關，這讓你對自己的烏克蘭身份有更深的認識。你同意
嗎？
Olek：是的，我有看到那些評論。我認為這不僅僅是因為我環遊了世界，而且我的朝鮮族
烏克蘭身份讓我能夠更多地反思烏克蘭的掙扎。此外，我擁有社會科學學士和碩士學位，
所以我有概念工具和框架來了解正在發生的事情。我上次告訴過你，沒有多少人把俄烏關
係稱為殖民關係。對於大多數烏克蘭人來說，當他們聽到殖民地這個詞時，他們會想到英
國或法國—他們對殖民政權有著典型的高中生理解。他們不一定看到俄羅斯、烏克蘭和那
些前殖民地之間有相似之處。所以我認為只有擁有更多概念工具的人才能更好地傳達這個
想法是合理的。
我認為即使在幾年前我也無法反思這一點。我花了很長時間才明白其實是有問題存在的。
正如我告訴過你的，我的家人說俄語。當我開始上學時，一位不會說俄語的烏克蘭同學告
訴我，烏克蘭語不發達，是鄉巴佬的語言。我沒有質疑，我只是說，“好吧。”
在那之前，朝鮮族社群與烏克蘭社會是分開的。我們不住在農村。我們建造了自己的茅屋
—嗯，它們不完全是茅屋，但有點像。對於我和我的家人來說，認為烏克蘭語是一種未發
展的語言是很正常的。我花了很長時間才在烏克蘭城市公開演講。我一直有一種感覺，有
人可能會說，“你為什麼這麼努力地成為烏克蘭人？”
我認為烏克蘭和白羅斯在這方面有著相似的道路。但白羅斯現在的形勢非常嚴峻。在公共
場合說白羅斯語就像是反對派的一員。順便說一句，我寫了關於白羅斯語言政策的學士論
文。
郭：愈來愈複雜了！
Olek：白羅斯語和烏克蘭語是相近的語言——它們有 95% 的詞彙相似性。我們能聽懂白
羅斯語—我以前讀過白羅斯語的文學作品—白羅斯人也能聽懂烏克蘭語。但我們在蘇聯解
體後的政策卻大不相同。在烏克蘭，由於民族主義的興起和更親歐的傾向，烏克蘭語成為
主要的國家語言。在白羅斯，俄語在獨立後立即成為官方語言。民族主義者被貼上反對派
的標籤。
在政治上，我們分道揚鑣。在烏克蘭，我們也有一位總統和成功的政權轉移。在白羅斯，
則是一個獨裁政權，亞歷山大·盧卡申科在過去 26 年裡掌權。白羅斯語真的被邊緣化了
。那裡的大多數人只會說俄語。很少有人每天說白羅斯語。在公共場合講白羅斯語是很羞
恥的。
順便說一句，說俄語並不能以某種方式拯救人們。目前，烏克蘭被圍困和砲擊最嚴重的城
市是馬里烏波爾和哈爾科夫，這兩個城市以俄語為主。我在哈爾科夫學習；那裡的烏克蘭
語使用者較少。所以看看普丁對烏克蘭講俄語的人做了什麼。他的話毫無意義。也許這就
是北約如此害怕的原因之一，因為他的行為如此不可預測—誰知道他接下來會做什麼？
但回到白羅斯。白羅斯是在幫助俄羅斯，對吧？但是你在烏克蘭看不到對白羅斯的仇恨。
烏克蘭人同情白羅斯和白羅斯人民。我們知道，沒錯，他們的侵略性政權正在幫助普丁，
白羅斯的許多人都支持這一點。但我們也意識到我們共享另一場戰鬥。不僅是與俄羅
斯的鬥爭，而且是恢復我們的語言，恢復我們的自我認同，恢復在我們自己的國家被視為
“正常”和標準的權利，而不是僅僅因為我們說我們的母語而成為精神或文化少數族群。
我們分享了試圖拿回屬於我們的東西的過程。
==
本篇還是很長，關於究竟要翻成朝鮮族還是高麗族（特指原住在蘇聯地區的朝鮮族），一
直到現在還是有點拿捏不定，因此就大致上依照第一篇翻成朝鮮族了。原電子報今天也提
供了中文