Re: [閒聊] MLTD必得的機率分析...

作者: kuku321 (halipapon)   2017-10-15 00:14:30
分享一個不是祕密的秘密好了...
基本上不用想太多,實際機率跟你算得機率絕對不一樣。
不管哪家公司、哪款遊戲都一樣。
這不是說遊戲開發者作弊,而是在計算機領域裡【隨機】這種行為本身就是假的。
有學過程式的人應該知道,實際上隨機的函式只是假隨機,
通常都會放入一顆種子(時間函數等)讓他自動去計算數字。
當基數一多,的確機率就會往設定值逐漸接近,但絕對還是有一定的差距存在的。
要破解,不是不可能,但是要去抓對方所使用的種子等因素,
所以可以說是【近乎不可能】的一種行為。
有蠻多研究者使用自己設計的隨機函數,讓【隨機】能看起來更像【隨機】。
但每次抽出來就是有人能夠百抽0SSR,相反的就是會有十抽就出現4-5張的罕見案例。
以個人來看,機率的確很怪,但以大數據來看,是會靠近設計值的。
這是實際內部測試出來的結果,
家機網路遊戲的機率設計會更嚴謹些,通常會使用自己製作的隨機函式庫,
但仍然無法完全避免這種機率偏斜的情況發生。
若是對該隨機概念薄弱的開發者的話...
這種機率偏斜的問題就會更嚴重了QQ
以上提供各位參考。
另外機率不能累加,3%就是1次3%,並不代表抽100次就一定會中3次的意思。
這種說法也許很弔詭,但這就是事實(攤手
作者: seki8864731 (有沒搞錯啊)   2017-10-15 00:17:00
老爸說贏要衝,輸要縮,跟他拼了
作者: artage (懶得想暱稱)   2017-10-15 00:21:00
老大 這小鬼氣勢好強耶 吃定你了
作者: yuyuyuai (>0<)   2017-10-15 00:22:00
反智
作者: asteea (Asteea)   2017-10-15 00:23:00
...呃 不忍噓
作者: NanaMizuki (水樹奈々)   2017-10-15 00:25:00
用亂數表的話會有這種假隨機沒錯
作者: sokayha (sokayha)   2017-10-15 00:26:00
還是很難講啊...之前80抽是 0 0 0 1 0 0 0 3,你說我如果前面就收手的話...
作者: CYL009 (MK)   2017-10-15 00:27:00
這我信 我就這樣玩的 30抽沒半張收手
作者: yuyuyuai (>0<)   2017-10-15 00:28:00
唉,不會機率就不要出來胡說八道
作者: asteea (Asteea)   2017-10-15 00:29:00
正因為是走隨機(真也好假也好) 分布才會有人歐有人非
作者: NanaMizuki (水樹奈々)   2017-10-15 00:30:00
pseudorandomness修過計算機應該都會知道
作者: RoaringWolf (滾狼)   2017-10-15 00:31:00
不懂在噓什麼?不然公司要怎麼設計機率?
作者: asteea (Asteea)   2017-10-15 00:31:00
先不談時間做種子是很不適當的做法 重新取樣的間隔也不明
作者: NanaMizuki (水樹奈々)   2017-10-15 00:32:00
但至少連續幾把都沒ssr的時候先停下來等亂數刷新絕對不是壞事
作者: asteea (Asteea)   2017-10-15 00:33:00
整篇其實...有對也有不對的地方
作者: RoaringWolf (滾狼)   2017-10-15 00:33:00
反正,你怎樣也看不透機率怎麼設計的,不如井吧
作者: yuyuyuai (>0<)   2017-10-15 00:35:00
這篇就散播錯誤概念阿,是假隨機又如何?你知道機制了?知道麻煩告訴我,抽出每張都碼ssr
作者: asteea (Asteea)   2017-10-15 00:35:00
歐洲/非洲時間 比較傾向屬於信仰. 理智剎車絕對不是壞事
作者: songsongboy (恩)   2017-10-15 00:36:00
除非你知道seed是怎麼產生的,否則你說2-30連下去中一堆就能梭哈是很奇怪的推論
作者: asteea (Asteea)   2017-10-15 00:37:00
呃 種子不會取那種啦... 雖然我知道有些公司就是這樣XDDD
作者: songsongboy (恩)   2017-10-15 00:38:00
所謂的假隨機是因為給的seed基本上並不是"完全"隨機
作者: yuyuyuai (>0<)   2017-10-15 00:38:00
偽科學農場文,在還很少人相信前趕快刪吧
作者: songsongboy (恩)   2017-10-15 00:39:00
所以才說是假隨機,但這要建立在你知道seed可能會怎麼產生,當你不知道seed怎麼產生的時候,他對你而言就是隨機
作者: NanaMizuki (水樹奈々)   2017-10-15 00:39:00
用算式產生的亂數也是假隨機的一種啊
作者: asteea (Asteea)   2017-10-15 00:39:00
有空可以去看看Entropy 如何取隨機的確是課題沒錯
作者: KuBiLife (人生苦逼)   2017-10-15 00:39:00
你沒辦法證明同時間段出卡機率高吧 也有可能是偏差而已
作者: yuyuyuai (>0<)   2017-10-15 00:40:00
你的機率概念就是錯的,誰跟你說3%就是100抽中3張的?
作者: NanaMizuki (水樹奈々)   2017-10-15 00:40:00
就算不知道seed 抽下去好幾把沒ssr也知道要等seed換
作者: KuBiLife (人生苦逼)   2017-10-15 00:40:00
所以你也不知道機制原理 那拿3%來算到底哪裡有問題?
作者: asteea (Asteea)   2017-10-15 00:41:00
這個他沒說啦XD 冷靜 數質數
作者: KuBiLife (人生苦逼)   2017-10-15 00:41:00
我們先假設公司沒有虎爛你 3%就是目標機率
作者: songsongboy (恩)   2017-10-15 00:41:00
呃...怎麼知道?你都不知道seed了,那你怎麼知道他到底有沒有換?
作者: sokayha (sokayha)   2017-10-15 00:42:00
主要是 不管是真假亂數 對是否集中出現這件事 基本沒有相依性的XD
作者: asteea (Asteea)   2017-10-15 00:43:00
台灣不好說 日本的不少都有第3方檢證了啦
作者: songsongboy (恩)   2017-10-15 00:43:00
集中出現基本上就只是機率的分配而已,我也是有爆死繼
作者: yuyuyuai (>0<)   2017-10-15 00:44:00
既然都認為3%不一定是100中3,那機率偏斜就不存在啦,頂多算是抽樣誤差,你的前提就沒了好嗎
作者: asteea (Asteea)   2017-10-15 00:44:00
正因隨機才會表現不均衡 但是人會傾向相信自己主觀的經驗
作者: songsongboy (恩)   2017-10-15 00:44:00
續抽,20連內直接把前140抽期望值拉回來的情況也是啦...如果有人相信過一段時間seed就會換,我也沒辦法反駁就是了,畢竟我也不知道seed怎麼取阿 XD
作者: hinajian (☆小雛☆)   2017-10-15 00:45:00
這講得很弔詭 所謂隨機 就是100人裡面一定有歐有非啊
作者: NanaMizuki (水樹奈々)   2017-10-15 00:45:00
就表示抽的過程中seed換了而已啊
作者: hinajian (☆小雛☆)   2017-10-15 00:46:00
沒有平均運氣這回事,所以種子要說是程設放的不如說是上帝放的還比較對
作者: songsongboy (恩)   2017-10-15 00:46:00
這是你相信的,但你沒辦法"證明"
作者: KuBiLife (人生苦逼)   2017-10-15 00:46:00
這不能證明seed換了 除非你能證明原seed機率是0
作者: songsongboy (恩)   2017-10-15 00:47:00
你講的變歐的情況,並算不上證明
作者: KuBiLife (人生苦逼)   2017-10-15 00:47:00
只要不是0 那也有可能是運氣超好抽到很多
作者: sokayha (sokayha)   2017-10-15 00:48:00
純粹剛好原seed的高發區這樣
作者: NanaMizuki (水樹奈々)   2017-10-15 00:48:00
是不能證明啊 這東西本來就是憑程設經驗在推論的
作者: asteea (Asteea)   2017-10-15 00:49:00
之前在CC版 版友有認真討論過這個話題
作者: sokayha (sokayha)   2017-10-15 00:50:00
總之呢 看前30抽比較歐 所以梭 這種理論上跟假亂數無關;覺得每天23:35分比較好中,所以每天23:35分抽,這有可能跟假亂數有關XD
作者: NanaMizuki (水樹奈々)   2017-10-15 00:50:00
今天這篇又不是說什麼xx時間帶比較容易中ssr
作者: asteea (Asteea)   2017-10-15 00:51:00
只論seed這一點 就必須盡可能保持不確定性
作者: NanaMizuki (水樹奈々)   2017-10-15 00:51:00
這種才是真的在唬爛
作者: yuyuyuai (>0<)   2017-10-15 00:51:00
基本上seed可以看作是一份無限長的亂數表,可以當作是母群來看,如果這seed機率跟公告機率不一樣,那就是詐欺好嗎?
作者: mimi940502 (MIMI咪咪)   2017-10-15 00:52:00
原po最主要是要表達程式上難以有真正的隨機而已也就是知道了也不怎麼影響抽卡策略的事情
作者: yuyuyuai (>0<)   2017-10-15 00:53:00
n大,唬爛有很多種,有的人唬爛不知道自己是在唬爛
作者: sokayha (sokayha)   2017-10-15 00:53:00
假亂數代表的就是你抓到某種依據讓你可以拿到你想要的...你反而覺得這種是唬爛那我沒辦法幫什麼忙XD
作者: songsongboy (恩)   2017-10-15 00:54:00
的確是很難有真正的隨機,但只要你不知道seed怎麼取
作者: asteea (Asteea)   2017-10-15 00:54:00
正因為隨機才會偏斜阿XD 不偏斜的反而才非隨機
作者: sokayha (sokayha)   2017-10-15 00:54:00
這就像樸克牌洗牌 假亂數就是用特定的手法抽洗 結果可以控制想要的牌出現在想要的地方
作者: yuyuyuai (>0<)   2017-10-15 00:54:00
是假隨機沒錯,不過推論無憑無據,什麼前面抽很好就要繼續抽,機率是獨立的好嗎
作者: asteea (Asteea)   2017-10-15 00:56:00
如果不會偏差 不是用列表順排派獎 就是限額制+派完重置
作者: yuyuyuai (>0<)   2017-10-15 00:56:00
推樓上觀點
作者: asteea (Asteea)   2017-10-15 00:57:00
台灣的遊戲公司比較喜歡用這種方法
作者: yuyuyuai (>0<)   2017-10-15 00:57:00
我說song大
作者: uei1201 (æ–°å…«)   2017-10-15 00:58:00
fgo我分五天課11單0五星,可惡明明我有分開抽了啊(哭)
作者: aaaaooo (路過鄉民)   2017-10-15 01:00:00
fgo20單=0單不就大將軍的名言嗎 一定是課的還不夠多
作者: sokayha (sokayha)   2017-10-15 01:00:00
那種表定1%、實際抽起來感覺遠小於1%的東西 需要的不是分開抽 而是求神拜佛或換遊戲(o
作者: asteea (Asteea)   2017-10-15 01:01:00
我只能說 轉蛋遊戲裡所用的隨機應該是更嚴謹的東西
作者: yuyuyuai (>0<)   2017-10-15 01:03:00
算了,我來回篇文,原po不刪文的話只會有更多人被這種似是而非的言論誤導
作者: asteea (Asteea)   2017-10-15 01:03:00
對檢證方來說是看常態分佈是否正常 而非機率完全吻合與否
作者: sokayha (sokayha)   2017-10-15 01:03:00
辛苦了XD
作者: asteea (Asteea)   2017-10-15 01:04:00
會有些公司特別是以前的遊戲裡用很不謹慎的方式做轉蛋但這是別話了
作者: songsongboy (恩)   2017-10-15 01:05:00
其實這篇文在給建議之前的敘述我覺得沒有錯啦只是給的建議我覺得好像知道seed怎麼取一樣,這...
作者: asteea (Asteea)   2017-10-15 01:07:00
另外是有所謂真隨機的 這是以不確定性為前提來建立
作者: songsongboy (恩)   2017-10-15 01:07:00
ok, 我了解了, 的確是相信自己所相信的就好 XD
作者: asteea (Asteea)   2017-10-15 01:08:00
相信自己所相信的<-對阿XD 能給自己信心的都是好方法
作者: sokayha (sokayha)   2017-10-15 01:18:00
作者: WiLLSTW (WiLLS)   2017-10-15 01:19:00
其實我覺得這種偏差反而是手機遊戲最吸引的地方吧就是要有極歐跟極非才有激情 你弄的很smooth反而會失去賭博的真諦
作者: heru (Heru)   2017-10-15 01:24:00
那就是常態分佈的頭尾不是什麼手機遊戲的問題r
作者: Xavy (グルグル回る)   2017-10-15 01:26:00
通篇廢話啊= =
作者: sokayha (sokayha)   2017-10-15 01:27:00
教你如何成為生魚片 這個比較有用XD
作者: chung2007 (2007)   2017-10-15 01:28:00
這個講法就好像,如果你把取樣拉到五百萬抓出來可能不是一趴是很接近一趴 阿問題是你又不可能抽到五百萬對一個帳號只有一千抽那根本沒意義阿 體感還是隨機阿話說拿時間做亂數不行嗎?手機我不確定可是我記得電腦可以取小數點後面好幾位阿
作者: songsongboy (恩)   2017-10-15 01:31:00
拿時間當其中一個因素作亂數可以,純靠時間作亂數不建
作者: acer5738G (綠膿桿菌)   2017-10-15 01:31:00
生魚片就是看時間抽的
作者: NanaMizuki (水樹奈々)   2017-10-15 01:32:00
用時間當seed在coding滿常見的
作者: songsongboy (恩)   2017-10-15 01:32:00
作者: chung2007 (2007)   2017-10-15 01:33:00
我以前學C++的時候也是這麼告知的還是說這篇文的意思是就算納入了時間做亂數因素之一只要跑過演算法就不能達成所謂的完全隨機?
作者: uei1201 (æ–°å…«)   2017-10-15 01:34:00
FGO遇過不少喊機率詐欺申請退費而且還成功退一單的人我常想一兩百抽沒有五星的機率還比一抽五星的機率高,他一抽出五星的時候就不會喊機率詐欺了XD
作者: songsongboy (恩)   2017-10-15 01:37:00
因為時間不是亂數阿,你用不是亂數的東西當seed就不會是完全隨機,只要你知道隨機表的話 XD
作者: chung2007 (2007)   2017-10-15 01:39:00
痾 在正常狀況下如果我把時間定在小數點後三位(千分之一秒)的在跑演算法(*8+74/12再開根號)應該就算隨機了吧
作者: songsongboy (恩)   2017-10-15 01:41:00
實際上可能算吧,因為抽卡還有網路延遲,但理論上不能算,我只要有機器能準確的在小數點後三位發出request,我又知道你的演算法,我就能獲得我要的結果
作者: KuBiLife (人生苦逼)   2017-10-15 01:42:00
在我知道算式的情況下我可以知道未來某時刻的亂數這樣應該不隨機吧?
作者: songsongboy (恩)   2017-10-15 01:43:00
就算不知道你的演算法,只要我知道你的亂數表,我也可能透過足夠多的嘗試去逆推你的演算法,只要你的演算法
作者: chung2007 (2007)   2017-10-15 01:44:00
但是演算法跟亂數表在正常情況下都不會知道阿XDD
作者: songsongboy (恩)   2017-10-15 01:44:00
input只有時間這單一因素的話,逆推是有可能的
作者: NanaMizuki (水樹奈々)   2017-10-15 01:44:00
用上函式就一定會這樣啊
作者: songsongboy (恩)   2017-10-15 01:45:00
現在探討的完全隨機就是建立在亂數表的情況下
作者: yuyuyuai (>0<)   2017-10-15 01:45:00
時間跑到1/1000,能看成真隨機了拉,人體反應跟不上就算算出來在哪個位置,命中不了也沒辦法
作者: songsongboy (恩)   2017-10-15 01:46:00
我只要機器反應的上就好阿 XD,不過還有網路延遲,無解
作者: WiLLSTW (WiLLS)   2017-10-15 01:46:00
PM除了時間以外 還會加上Player ID作為種子手機遊戲應該不可能只看時間啦
作者: songsongboy (恩)   2017-10-15 01:47:00
不過就算這樣,我只要能知道用某段時間當seed會比較容易中,其實也還是算能得到有利的成果除了不只看時間,演算法和亂數表你也都不會知道因為不會有公司膽子大到用預設的亂數表吧...XD
作者: chung2007 (2007)   2017-10-15 01:50:00
先別說亂數了 我剛剛某首歌打了三十次終於打出FC了耶(?
作者: sokayha (sokayha)   2017-10-15 01:51:00
依據計算/經驗法則/.etc,這1000毫秒裡抽到的數字低於3的機率是最大的,所以我就挑這一秒抽,類似這樣。
作者: NanaMizuki (水樹奈々)   2017-10-15 01:51:00
就算用時間至少也會用到ms當單位了
作者: KuBiLife (人生苦逼)   2017-10-15 01:51:00
歐歐歐 所以是那一首歌?
作者: heru (Heru)   2017-10-15 01:52:00
欸欸!那邊的便利商店洋芋片在特價欸!!
作者: chung2007 (2007)   2017-10-15 01:52:00
0w0ver!!的maseter(廢
作者: NanaMizuki (水樹奈々)   2017-10-15 01:52:00
用手點按鈕根本不可能精確到ms 所以時間帶基本上都是
作者: KuBiLife (人生苦逼)   2017-10-15 01:54:00
ok喇 玩遊戲開心就好 至少窩比你還廢
作者: chung2007 (2007)   2017-10-15 01:58:00
喔耶打到活動上位了!!!! 不討論了喔
作者: asteea (Asteea)   2017-10-15 02:07:00
所以說結論吧 生魚片的亂數有BUG
作者: miname (>.<)   2017-10-15 02:08:00
你真的知道psudo random generator怎麼寫的嗎?
作者: asteea (Asteea)   2017-10-15 02:08:00
手遊抽卡還要看PING值 不過說這個意義不大就是了 -3-
作者: miname (>.<)   2017-10-15 02:11:00
當你抽過一次,下次的結果就會變了
作者: menchian (新台幣救地球)   2017-10-15 02:50:00
作時間亂數我都是取毫秒呀,誰會取大單位?
作者: faruz04 (far)   2017-10-15 07:33:00
修改之後變成沒有重點的廢文整篇文提出的論點和程式的假隨機沒有任何關連就算程式是真隨機,你小樣本下的偏誤情況根本還是存在整篇文一言以蔽之,就是"看機率幹嘛,歐會中,非就不會"說算期望值沒用更是無法理解,舉個極端例子今天給你2500最後一抽50%SSR,然後另一邊是每日抽改10石算出來的結果是每日石划算非常多,請問沒意義在哪依你的論點,表定25%vs表定5%,你會說"反正是假隨機愛抽哪邊就抽哪邊嗎?"
作者: OscarShih (Oscar)   2017-10-15 08:20:00
簡單說,就是雖然沒有真正的隨機,但也不用去懷疑它能不能達成隨機的需求, 2行就解決...這不等於可以無限上綱到你可以猜取它的規則導出一些讓人迷信的奇奇怪怪說法
作者: asteea (Asteea)   2017-10-15 11:19:00
truly random是有啦 單純是有沒有用到 轉蛋大多不會吧...能滿足到SLA的話 真隨假隨並不那麼重要老句 會有公司用很低級的方法去做 但日本手遊轉蛋應可放心
作者: OscarShih (Oscar)   2017-10-15 11:58:00
手遊也許沒有什麼認證,不過博奕是有認證的,會去驗這塊
作者: asteea (Asteea)   2017-10-15 13:06:00
手遊還是CESA和JOGA吧 検証部份有條文 雖然可以閉門造車阿 還有MCF
作者: Akabane (B8g終於搶回來啦)   2017-10-15 16:36:00
日本沒有程設就比較高等吧ww 看公司自己想不想貼近啦
作者: pilimovies (肛肛 你看不到筍筍嗎?)   2017-10-15 17:04:00
這篇怎麼被噓成這樣 板上寫程式的板友眼中 真的錯了嗎我不懂程式 但是記得原PO在SQUARE還是CY上班 應該還是有一定的參考價值吧
作者: sokayha (sokayha)   2017-10-15 17:13:00
說的話第一段和第二段分開來看沒太大問題 但"因為第一段所以第二段"這樣說不太對的關係XD
作者: OscarShih (Oscar)   2017-10-15 17:16:00
被噓的那些刪掉了阿原本還有什麼覺得不對就收手這種很歪的XD假設那種是從SE來的看法,也只能代表SE的抽選根本有問題選SEED那麼扯蛋的話,工程師第一個就會被火掉了
作者: Xavy (グルグル回る)   2017-10-15 17:26:00
不懂為什麼被噓,去看下一篇就知道了
作者: faruz04 (far)   2017-10-15 17:58:00
噓的點跟程式無關,而是從根本上不懂機率的數學
作者: Sashimii (鯊西米)   2017-10-15 19:55:00
( ̄﹁ ̄ )?
作者: NoLimination (啊啊啊啊)   2017-10-15 20:20:00
法老王不分析機率
作者: lav1147 (檸檬汁半糖多冰)   2017-10-17 13:40:00
整篇看下來沒啥重點

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