※ 引述《Kobe2630 (土城救援王)》之銘言：
: ※ 引述《design0606 (飛)》之銘言：
: : 推 Kobe2630: 一樓，這邊的設計師說報價很難，消費者看了也不一定懂 11/08 17:
: 56
: : 推 Kobe2630: 這邊的設計師說裝潢行情找幾家來報價業主也不會搞得清 11/08 17:
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: : → Kobe2630: 楚，還會笑業主。 11/08 17:
: 59
: : 一.報價並不難 重點在於 無法隔空抓藥
: : 舉凡板上文章 徵求設計師的同時 往往要求"現場"報價
: : 連風格 用料都尚未確定 你現場估價給我看看?
: : 好了 如果不用現場報價 一份完整的報價單 也須等到客戶確定後
: : 依據圖面 建材用料 設備 來進行報價
: : 以一個50坪的空間 整體設計施工 最快也得一個月的作業時間才能
: : 完成設計規劃報價 你圖面不完整 你何能提出一個完整正確的估價單?
: : 難不成 估價單還要分一二三版嗎? 笑話!
: 唉...完整的估價單出不來就算了，有的設計師連"工程單價"都報的

你指 s22257 板友不能算是設計師嗎？

我完全沒看過他的文章 難以評述

最近的文章有40幾推那篇的推文裡，你去看一下，他全公司都在隔空抓藥，我可是說我要看到平面圖才能進一步評論。

看平面圖報價也是隔空抓藥的一種 又再一次秀下限

哇操，看平面圖不能知道大概的報價，那木工，水電，冷氣要怎麼估價？誰在秀下線啊，真的嚇到我了！你以為每個工種都要全部的圖出來才能報價啊，唉...真的無言反正板上設計師隔空抓藥估價單你選擇無視，我說看平面圖才能進一步評論卻要被你說我在秀下線，這邏輯也是厲害

你平面圖會出現水電配置也蠻厲害的 以圖說分類水電配置圖是獨立的 況且空間規劃沒定案 你水電出的來?誰在秀下限?你連開關面板都沒跟客戶確認 如果你初步報星光 結果

看平面圖的報價就算不能很精確也是可以大概評估，一般設計師很多都是免費平面圖然後就給一份初步的估價單了，他們也是在隔空抓藥做設計，也是在秀下線？

要的是I Z E R 你怎辦 大發慈悲吸收嗎?

水電配置是獨立的我當然知道，但那也是平面圖，水電平面圖，懂？

鐵工你初步抓熱浸鍍鋅 結果客戶要的是鍍鈦 你怎辦?

業主要換就加錢啊，這麼簡單的事，有什麼困難？照你這樣說，有提供免費圖面跟初步報價的全都不能稱為設計師了，你好大的口氣啊。

哈 你裝修平面圖都沒給客戶確定 卻能出正確的機電配置圖 你會通靈嗎?

那你要不要解釋很多設計師免費平面圖就能初步報價的事？

是喔 加錢 那麼好加喔 那客戶死咬著你說"你當初報價是坑我嗎 你黑心商人喔" 我看你怎麼自圓其說我向來對這種平面配置 免費設計這種 一向不予置評至少我待過的公司 還沒有"免費丈量規劃"這檔事

退一百步說，那篇業主報價單細成那樣，圖一定都畫差不多了，有水電圖也合理，誰在通靈？所以你認為免費丈量規劃的設計師不能算設計師嘛，那我沒誤會你，沒錯吧？

你不用跳針 這是在我的文章 你先自圓其說看看如果你初步報價 結果客戶要的 跟你選的價差太大時 你怎麼跟客戶解釋 其他不用廢話

沒跳針，你說我看平面圖估價是隔空抓藥，但很多設計師也是平面圖畫好就報價給業主，這兩者是一樣的。誰在跳針？你口氣大成這樣我說什麼你還不是要用貴公司那一套來反駁我，而不是用大方向來看，那我回你有意義嗎？

對你這樣口氣算客氣的為何裝修糾紛多成這樣 就是一套不完善的圖面+不完善報價 平面圖報價 你知道對於裝修而言 重點是在於立面大樣 以及材質表 就是沒有這些 導致消費者無從稽

你誤會了，我不是說你口氣差，我是說你口氣大。

核用料 以及工法 你敢跟客戶說 完工時是以3D驗收嗎平面圖出再多張 多到把客戶掩埋起來 還不如一套詳細的施工立面大樣以及跟完工驗收時 差異無大的3D示意圖甚至有些事務所 當客戶經費夠時 在還沒完工就給客戶用VR實景先行體驗

立面大樣圖沒出來平面圖上也是可以標材質啦，價格還是可以估個大概啦，我可沒說有平面圖就能"精確估價"，別扯一堆有的沒的。

口氣大 還好吧 做得到口氣自然大你到底知不知道平面圖的用意是什麼嗎 ?消費者之所以會認為設計業黑 就是很多初步報價 跟精確報價 根本都不攏 甚至價差甚大 以消費心理學來說初步報價就好像是招牌 結果進門後端出來的卻跟招牌不同 懂?

我看你才一直轉移話題吧，就是有一堆設計師用平面圖跟業主報價，這是鐵一般的事實，不用閃避。

你是近視幾度啊 我前面就有說因為平面圖報價肇生糾紛你是看不懂還是看不到?

照你的說法，你要檢討也是先檢討設計師而不是像我這種消費者，懂？

況且平面圖是用來"解釋空間" 解釋空間你不懂的話可以去翻書我一直在這板就是很排斥所謂的現場報價 平面圖報價對我而言 你又不是我的客戶 所以你對我而言 不是消費者 我只看到你對我們設計從業人員的通盤汙衊

有糾紛是價格的問題，不是能不能概估的問題，舉個例，有個工程200萬，初估180萬~220萬都還算合理，這就是合理的初步估價。

有糾紛是價格的問題 我看你真的是太淺了你知道糾紛除了價格的問題 還可能有用料的問題 或是認

我今天說初步概估，你一直用精確報價來跟我計較，不知道你在想什麼...唉

一個工程可能因為雙方的認知不同 施工單位用同等級

你要扯那麼多真的扯不完，我不想無限上綱，謝謝。

不同品牌的材料就導致整個工地停工的狀況 我猜你連想沒想過吧我看是你太淺扯不下去吧

你要扯那麼多真的扯不完，我不想無限上綱，謝謝。

就跟你說初步概估是最危險也最不精確的報價方式 聽不懂還怪別人 要跟別人爭論 自己先去把學問裝滿吧

那你就是指板上設計師常常隔空抓藥說價格合理也不能算設計師嘛，你的意思是這樣又不敢講，只會檢討消費者，哈哈。

你不用想打地圖砲 這種方式在這邊沒用這邊是專業版 一切用專業說話 我說的是不是事實自然有其他在業界資深的板友看的出來 至於你 哈連我們公司領最低薪水的助理都能打翻你請看看自己是在室內設計版 沒專業就不要想打地圖砲

你先開地圖炮的，說會去01看的就那種level的消費族群，你就不要修文，讓大家來公評

並不是每個設計師都溫良恭儉讓我幹嘛修文 我在這邊還沒修過文

你敢說不敢當我已經都看在眼裡。

我的確沒接過01那邊階層的客戶啊那就多看一點吧反正這輩子我應該也不可能會接到你這種客戶剛好今天沒啥事 跟你玩玩也不錯

你水準高啊，我討論都針對事，你一直針對我，呵，說真的要回你文還不簡單，看你好笑陪你lds而已。

那就請你端出好文來吧 奇文共賞啊

你哪間公司？口氣大成這樣，小弟雖然賺不多但花個幾百萬裝潢還是可以的，可能貴司每個案子都破千萬吧，厲害^^還是你公司沒500萬不接，那小弟可能真的沒辦法^^

幾百萬啊 說來聽聽啊 看有沒有達到我司接案低消那請你找別家 我司接案低消七百五百的話 只收設計費或許還可以請助理設計師畫工程請找別人做

哇~高手高手，這沒幾家了，貴求作品連結欣賞一下可以嗎？

呵呵 我幹嘛貼連結 我又不在這邊幫公司拉生意

讓大家看看貴公司的水準有多高來求進步一下^^

是喔 現在想來玩探底的遊戲嗎XD說不贏就來探底 等你說贏我 我在考慮要不要貼連結七百萬不接的公司沒幾家???你要不要把你對設計業的知識補足了再來現眼啊

圖片貼幾張欣賞一下嘛，怎說是探底？你都說沒700萬不接了，沒幾家這麼狂啊。

有些公司甚至已經進階到 純設計不接工程 也能月獲利百萬的狂? 還好吧 如果這就是狂的話 很多公司在你眼裡已經狂到沒邊了 你還是先去充實一些常識再來吧

唉...會上ptt看的板友大都也是求個實在價，你一直要用你公司的標準套用到整個業界，我要說什麼？

甚至有公司連台灣的案子已經不接了 純接國外CASE的你也不是業界的人啊 你在感嘆什麼?

我從頭到尾對你公司沒什麼批評喔，我只是覺得你的標準太偏激。

求實在價不是用汙衊整個設計界的人來求的我偏激???呵呵呵你自己去看15724你自己說了些什麼 說我偏激 呵呵

你說用平面圖報價是隔空抓藥秀下限才是侮辱設計師吧= =我有說什麼嗎？我說那份報價單很危險是指最後總價應該還會再拉高，會超出業主預算，對業主很危險有講錯嗎？

平面圖就報價在我認知中本來就不是設計師專業的表現設計師本就該在所有東西 符合自己的設計 也符合客戶需求後 再進行報價 而這些東西 絕對不可能在平面圖就能解決的

那我有說什麼侮辱設計師的？

你在15724說的是"報價單"嗎?

那篇業主預算180萬設計師報240萬是專業的表現？我是說這種報價單很危險，什麼都要算預算一定會再拉高，有錯嗎？

那篇原PO只問100萬夠不夠 哪來的報價單?

就已經超出業主30%的預算了，還有再追加預算的可能，這樣不危險？= =原來你在蝦看啊，不是跟你講40幾推那篇麻煩各位先進看估價單 那篇

是誰在瞎看啊 就跟你說15724 你眼睛沒事吧?我從頭到尾針對你在15724那三句推文 加油 好嗎

唉...就算是這三句我有侮辱誰？ 麻煩各位先進看估價單那篇中推文事實就是如此。我跟你講這麼多結果你沒去看那篇文...機銅鴨講...

是誰在雞頭鴨講啊

那個預算100萬沒圖又沒估價單我根本沒多做評論

老實說 別的不提 大台北地區 一個有經驗的師傅

這個板常有設計師笑業主的希望你能常常主持正義，正義哥！感恩！

(木工鐵工油漆)一天薪水就要3000NT(水電土水略少)那種30坪還能只收3.40萬的公司 想也知道有沒有問題再舉個例子 拿純木工作的櫃子來說 標準計價都是台尺你怎麼會覺得這是一種精準的報價方式光是抽屜軌道側軌/下軌 工法就不同 進口五金/台製五金有緩衝/沒緩衝再來 F0/F1/F3的木芯板料錢沒差?櫃內美耐板(花紋/純色)/波麗板 都有價差但是報價單上你會看到的只有XX櫃 一台尺多少錢

報價當然是就目前使用面積下做最完整的規劃與配置，不可能業主預算180只報180；設計師沒資格幫業主決定什麼該做什麼不該做；而是在全盤規劃下讓業主去取捨想要/需要/必要三點差異性；讓業主得到最適合的家使用材料與單價的差異上是另外一回事，那是在想做與價格上的必須討論的現實面；價格跟項目都是可以談的，哪來的絕對性？

誰跟你在全公司隔空抓藥 我是要回你你說沒有泥作怎可240另外你應該沒在外面公司待過業主通常都會問我這樣一坪大概多少 我們也只是跟他說這是值 誰跟你隔空抓藥所以我才說新成屋4-6可能有點設計 但這只是一個範圍經驗值你作久了都會有一個實務的經驗值但我們還是設計施工分開報喔!!!!先簽設計>全部確定開始報價>開始對細項>調整設計跟預算等到錢都確定了才簽工程約 誰跟你一開始就喊價

基本上最好不要給客戶一個數字來日後跟你揮最好最保險的方式就是給客戶一個觀念 沒有完整的圖面實難報價 這樣不會給客戶日後不好的印象以及保護自己

k有點扯 還說什麼自己要看平面圖再討論叫他自己回去看 誰一開始不看坪數就說沒泥作240很扯的我們也不會沒圖面就報價 頂多就是給一個範圍 但絕不亂喊價我們都是確定好細項才會簽工程約 誰隔空抓藥.....到是某k說沒泥作兩240很扯 還說寫細項的報價單很危險....狀況應該是這樣 某k大在40幾推那篇文前幾句推文很扯我是針對他那幾句 然後他覺得自己沒實務就可以掌握報價然後還一直迴避他說沒泥作240誤導別人的事情而de大是針對他15724他後來的推文然後他又開始說什麼我們在40幾推那邊都隔空抓藥

就跳針完然後又轉移話題 不回答

我們回那篇40幾推的是覺得那傢報價很細 只是葉主要取捨很細本來就好事 單價其實也不扯 因為那就是ㄧ個範圍但某k卻覺得那種報價單不好 還認為沒泥作怎可以240而且這些根據錯就算 還只是因為自己常上網看就覺得很扯我也不知道我哪裡隔空抓藥 我有說今天這案子應該是xxxxx元我只是覺得他這單坪造價以經驗來說還可我們只是說個範圍給參考 但本來工程報價就是隨著需求可以去取捨 然後再去調 而不是某人連坪數不看就說沒泥作240扯y

這篇des大的意思就是沒看到完整的圖說就評斷別人的估價單是隔空抓藥，所以我說估價單貴是隔空抓藥，同理其他人說估價單合理也同樣是隔空抓藥，沒錯吧？這四個字不是我說的，是他的意思，要抓狂去怪des大。我可是反對他說這種行為叫隔空抓藥的，抓狂的中文理解力要多加油。我已經解釋這麼清楚你還要怪錯人我就沒辦法了，國文老師真的很重要，不能亂請假啊= =再解釋一下好了，抓狂的說估價單有拿給前輩看，前輩說合理，抓狂的又說同事再笑我言論，才合理推測全公司都在隔空抓藥，我也是順des大的話講啊...= =

那你要不要解釋沒泥作240很扯??? 一直迴避喔我們說合理有根據 你說貴是自己的主觀意識y

所以你也同意不是我說你隔空抓藥了吧，ok

我是在說你一開始那篇的推文就是錯的y你少在那邊轉移話題.............我沒針對des大 是針對你而且是誰自己說報價很簡單? des大講的是對的阿而且des大才不是回我們那篇 少在那邊亂扯.....還有你說要看平面圖也是後面被打臉才自己轉移話題說出來的你哪是推測 你在自己亂補話......

我解釋過了，你一直在糾結，我說沒泥作240萬開玩笑，我覺得沒泥作240萬太貴不行嗎？價格又不是你說了算，怎麼好像你是法官啊？我也認同在沒圖的狀況下無法多做評論，所以我才請原po方便的話就放平面圖，我可以再幫他看一下，看到底240萬花的合不合理，畢竟看到圖再評斷比較準確，這有不對？到是你，根本沒看到圖就說價格合理就可以，我說貴就不行，然後一直追殺我，我不理你都不行，是蠻奇怪的。

到底誰教你沒泥作240貴的??? 哪位高手阿 想請教請教你看坪數沒? 你有用自身實務去判斷? 我業主買傢俱就破百你還覺得自己說沒泥作240很貴是對? 他今天是6坪嗎到底誰教你的 拜託跟我說一下根據你不理我可以阿 但你誤導大眾 身為同業 就不能當作沒看見你可以指出他哪項不合理 說出自己經驗 但不要只是感覺感覺

我一開始就有請原po貼平面圖了，誰被打臉，誰轉移話題啊= =，國文老師救救我= =，真受不了= =。我配平面圖看估價單都要被講是隔空抓藥了，我直接指估價單哪貴不是被酸的更厲害？板上酸業主的文還少嗎？之前板上就有戰一篇"成舍"設計費的問題(請用關鍵字搜尋，文還在，我那時都在看戲)，有個板友提出自身經驗也是一直被設計師戰啦，文都還在，忘記自己看啦，那個板友提出自身經驗也是被戰了，那我有必要提出自身經驗嗎？提案例不行嗎？唉，真累。晚上去看個電影好了^^

平面圖是看得出來櫃子做多高.做怎樣的造型喔?就算看泥做,貼浴室磁磚,只看平面,誰難得出來牆面應施座高度和面積?感覺起來,很多人的認知就是室內裝修業估價不透明又賺很大,如果真是這樣,就自己做功課自己點工點料啊這沒什麼好爭論的...前面我有提到,我有看過廠商幫業主估價業主嫌貴後來業主自己發包點工點料,做完比原本估價多了20萬影響室內裝修總價的因素很多元,不會只有單一建材物料價格的波動,現場突發狀況,業主需求發散,都有可能造成費用的增加...

我遇過更慘的 買設計圖堅持自己發包 結果小包動到結構 被管委會檢舉 然後工務局來現勘馬上勒令停工從我完成設計到現在 兩年多還沒解決

人家是碰到灌水的爛咖，跟你只會說40坪240叫貴是兩回事；你只看總價；而不去仔細評估各項目與價格跟工法！跟你上次在跳才高度差7cm而已，一模一樣

des大你不是沒700萬不接，怎麼會接到貪便宜自己發包的業主？還有客戶出問題貴公司沒有幫忙相關事宜嗎？

買設計圖動到結構？？？？到底是設計的問題還是小包的問題？

該怎麼說呢 小包拿到圖後 完全不依照原設計施工擅自增設樓板以及敲除室內梯 你這樣叫我們怎麼處理完全與設計圖說不符對啊 七百萬不接 這案子光設計費就花了九十萬了工程款你自己去隔空抓藥工務局也有發函請我們說明 但圖面就是與現況不符 要我們怎麼幫?

你就是接到你所謂貪便宜自己發包的業主嘛，不會說工程不給包不接喔，在那酸我po的01文結果自己還不是接這種業主。真的無言...

你發的01文的業主花得起90萬的設計費光買圖嗎?

一路看下來,用平面圖估價,估完後實際施工金額不能超過估價得10%,K大應該出來當業界的表率...d大,別說90萬,現在很多業主設計費9萬都嫌貴了...免費設計才是他們認為的良心廠商吧?我想而且免費設計還要附3D喔...XD

況且設計約簽了 我們當然要履行合約給圖 誰會知道工程他要給別人做?這樣你還以為打我臉在那邊洋洋得意該無言的應該是我們

只看一張平面圖概估，本來就是充滿許多風險了，許多細節在沒進行到實際設計跟詳談本來就是各說各話。沒有設計師會喜歡做這種免費諮詢畫圖估價，最後消費者拿別人設計師想法，還是選擇最便宜（當然只想比價格的會認為理所當然）。超出預期預算就說設計師黑心！？實際點數量尺寸還說這種估價很危險！？還遇過買圖回去，遇到爛統包亂做不能收尾，還反過來怪設計師亂畫…搞什麼飛機

不需要再跟K大理論了~我只能說~他ㄧ定不是設計師~他只是自以為懂室內設計的酸宅~這麼有空在這談理論~抱歉 我有我的專業和事業~嘴砲ㄧ堆 我作不來這麼不滿意我們這些執業的設計人~麻煩K大直接寄存證信函來對我們提告~~如果對室內設計環境有那麼多不滿!請你選立委修法!

L大,輕鬆一點看待就好

最好修到!室內設計產業凋零! 業主以後自己買工具材料室內設計 產業有太多種型態和結構了!不可能像K講得這麼完善~各行各業 都有其辛勞~但請不要發文就是一竿子打翻所有人的那種口吻人需要互相尊重 職業需要互相尊重 發文也是!一如我講的! 設計與價格!都是兩造雙方互相能接受且承擔裝潢的時代曾經沒有報價單! 業主是排隊抱著錢等施工的!裝潢的時代曾經沒有設計師~ 只有工頭! 沒有任何圖的!Y時代在變~所有的流程也在變~我們者能盡力配合和改變以前哪有室內設計系!只有我們這種不讀書到工地做工學出來的ㄧ碗滷肉飯 就是白飯和滷汁 為何有從10元賣到80元~同理滷肉飯價差都可以那麼大了差8倍~裝潢也一樣

那我覺得80塊滷肉飯貴行不行？

貴你可以不用買啊

不知道有些設計師幹嘛那麼激動，我只不過說240萬報價單貴，何必激動呢，像我好好講不是很好？我沒買啊，那我覺得太貴不能講？

恩 先跟k大抱歉 你一開始有說要po幫忙看但你看我推文 我一開始就是針對你說240那件事而且我沒被打臉 我也沒轉移話題 誰先轉移的?你回我的我都有辦法回你 但我問你的 你完全無法說出自己哪裡正確 你只是ㄧ值轉移其他點喔你說不出為何240不能沒有泥做 也說不出為何用細項危險你說不出後就開始轉移其他話題你還說不要每項用零售價報 用時間跟料報價但我回你 你業界有人這樣報嗎?你都寫幾工幾式業主會接受?

我早就解釋過很多次了，自己看本棟推文，快被你煩死了。你的話我不再回應。

哈哈哈 你解釋只是說你感覺沒泥做240太貴哈哈哈 感覺可以當依據?那大家工作經驗都是屁?你可以發一篇文解釋1.為什麼沒泥做不能240 2.為什麼用細項報價危險 拜託讓大家看看你不知哪裡學來的高級論點某K就是ㄧ直覺得自己感覺怎樣怎樣 但說不出一個實務的數據或經驗來證明 就只是ㄧ值感覺然後到處回文如果你只是感覺怎樣 就不要亂回了 這樣只會誤導大眾你害到的是我們這個產業 但你自己又不是同業你當然不會覺得只是感覺就亂回文怎樣阿某k都曾在某推文自爆自己只是愛上網看室裝的人要截圖我有 避免被刪文

原來景氣這麼好 600 700 裝潢預算 240沒含泥作 真不是小市民付擔的起

景氣不好 但有錢人還是在 只是都是少數案例 我們最近接y都是預算不太好的一般中產階級或小市民的案子但每次聽到那些金字塔頂端的案子也都只能羨慕 可遇不可求

這個行業蠻累的 在大公司做預的到稍微有規模的案子但錢也是被上面賺走 自己出來做又都是低遇算的案子

真的 v大你很懂 我也幫過我學長 他自己接 做有錢人的但他要犧牲他的生活 整天陪他喝酒 或是到處參加一些社交

吃魯肉飯就算一碗100我也不會怎樣 金額太小。用買車來比喻比較洽當

但對方就是有錢 還會幫他介紹 但就是要一直這博感情或喝酒甚至一開始還要半買半相送 但對方一出手裝潢就是8位數對方買的房子就是9位數 還不只是ㄧ兩間而已 只能說那不是我們能想像的世界

業主會比價很正常 因為大家都小市民 錢難賺，但比不能牛頭不對馬嘴。用一坪一千的磁磚去比冠軍 馬可？或是用素面的櫃子價格去要求鑲一堆東西另外點工點料的確非常便宜，但你要有足夠的知識.能力和時間。 若沒有不能用點工點料的價格去壓有經驗又負責的老師傅

謝謝v大幫我說話，要不然我以為來到哪個平行世界啊= =

v大幫你說話???? XDDDDDDDDDDDDD

v大哪是幫你說話 他明明在分享正確的知識 哪像某人都亂說

哪來的臉說人家幫你說話你是不是做直銷的你老實講?

原來景氣這麼好 600 700 裝潢預算 240沒含泥作 真不是小市民付擔的起跟我的想法差不多，有問題嗎？

人家在說一分錢一分貨，你只會跳240太貴

這樣不就表示 因為預算高 所以可以隨便報 業主也不在意這樣不對吧

什麼預算就該有的相對應的品質跟品牌，在該有的標準下會爆預算只有項目與品項太多壓低預算只有刪減項目或更換材質，誰跟你亂報價？

室內裝修屬於訂做物,怎麼一堆人拿成來比訂做物?

我覺得某k應該去０１比較適合 畢竟那邊看幾本書就會設計的神人多 比較有共鳴

我也有遇過點工點料結算後爆預算的業主在揮半天的啊

也是難得啦~設計板很少有這麼極端的論戰!

我自己的觀察啦01的非設計師神人 有些也是設計領域的或是藝術相關背景

就是一堆旁門左道~自比室內設計師~室內設計"失"還是設計"師" 麻煩大家都用點心去選擇!

看到直銷我笑了XDDDDDD

01 不是超強就是超有錢的

直接算工錢料錢比較便宜，也是我的觀念，怎麼一下又變正確的知識了，呵，國語日報應該來這邊廣告的，會賣的不錯。

點工點料沒有保固,統包也要有利潤..只要雙方都能接受舊好,沒有對錯

看到平面可以標材質 我就笑了 某K不要出來秀下限了