Re: [考據] 郭靖主角最強的出處?

作者: salami (史萊姆)   2018-09-24 00:45:45
推文有說了 但還是整理一下
1. 前文是在講「資質/悟性」 而非臨場 而非實戰
更不說張無忌有各種心軟心魔 還有各種和事佬要當 各種人質要救 條件不公的很多
人家講「資質」 硬要去扯實戰扯戰績 根本牛頭不對馬嘴
2. 論強度 倚天神鵰中 各種「陣法加成」和「奇招加成」 都應考慮
茲不重複贅述強度戰績 因為「資質」才是原文重點
3. 就先「假設」小張真的 戰績差 實戰差 臨場差 好了
金庸為什麼要讓小張資質差 但戰績不彰 這要去問金庸
但既然要論「資質」就要回歸原典原文
而不是因為個人喜好 或者從戰績亂推論「資質」優劣
a)
胡青牛見他悟性奇高,對《黃帝蝦蟆經》、《西方子明堂炙經》、《太平聖惠方》、《灸
甲乙經》、孫思邈《千金方》等醫學尤有心得,不禁歎道:「以你的聰明才智,又得遇我
這個百世難逢的明師,不到二十歲,該當便能和華佗、扁鵲比肩,只是……唉,可惜,可
惜。」言下之意自是說等你醫術學好,壽命也終了,這般苦學,又有何用?
b)
張三豐初時還疑心他小小年紀,如何能統率群豪,此刻見他發號施令,殷天正等武林大豪
居然一一凜遵,心下甚喜,暗想:「他能學到我的太極拳、太極劍,只不過是內功底子好
、悟性強,雖屬難能,還不算是如何可貴。但他能管束明教、天鷹教這些大魔頭,引得他
們走上正途,那才是了不起的大事呢。嘿,翠山有後,翠山有後。」
這從原典原文直接複製的
在講究證據和原文的金庸版 沒什麼爭議吧?
而且這還不是從故事劇情去推論的
而是強者張三豐直接認證的
c)
俞岱巖一言不發的傾聽,知道時勢緊迫,無暇發問,雖然中間不明白之處極多,但只有硬
生生的記住,倘若師父有甚不測,這些口訣招式總是由自己傳了下去,日後再由聰明才智
之士去推究其中精奧。張無忌所領略的可就多了,張三豐的每一句口訣、每一記招式,都
令他有初聞大道、喜不自勝之感。張三豐見俞岱巖臉有迷惘之色,問道:「你懂了幾成?
」俞岱巖道:「弟子愚魯,只懂得三四成,但招式和口訣都記住了。」張三豐道:「那也
難為你了。倘若蓮舟在此,當能懂得五成。唉,你五師弟悟性最高,可惜不幸早亡,我若
有三年功夫,好好點撥於他,當可傳我這門絕技。」
俞三只懂三四成 俞二被張三豐認為能懂五成
張五被張三豐認為大於五成 而要三年點播能傳絕技
張無忌身具九陽神功,精擅乾坤大挪移之術,突然使出太極拳中的「粘」法,雖然所學還
不到兩個時辰,卻已如畢生研習一般。
他適才見張無忌臨敵使招,已頗得太極三昧,只是他原來武功太強,拳招中稜角分明,未
能體會太極拳那「圓轉不斷」之意。張無忌武功已高,關鍵處一點便透,聽了張三豐這幾
句話,登時便有領悟,心中虛想著那太極圖圓轉不斷、陰陽變化之意。阿三冷笑道:「臨
陣學武,未免遲了罷?」張無忌雙眉上揚,說道:「剛來得及,正好叫閣下試招。」
旁白就說了 如畢生研習一般 至於實戰贏還是輸 那跟「資質」是兩回事
這兩把兵刃一是寶劍,一是木劍,但平面相交,寶劍和木劍實無分別,張無忌這一招乃是
以己之鈍,擋敵之無鋒,實已得了太極劍法的精奧。要知張三豐傳給他的乃是「劍意」,
而非「劍招」,要他將所見到的劍招忘得半點不剩,才能得其神髓,臨敵時以意馭劍,千
變萬化,無窮無盡。倘若尚有一兩招劍法忘不乾淨,心有拘囿,劍法便不能純。
d)
能被張三豐認證是關鍵
而能學得比 張五、俞二、俞三好 也是極有力的佐證
因為張三豐收的徒弟 本身都已經是資質優異者
他們不只是高手、老江湖 而且都已經有武當本門根底 還是只能學個3-5成
(俞二應該也會武當九陽功了 雲手等等柔性招式熟練更不必說 也只能5成)
張三豐收徒之先,對每人的品德行為、資質悟性,都曾詳加查考,因此七弟子入門之後,
無一不成大器,不但各傳師門之學,並能分別依自己天性所近另創新招。
這才是 書中 白 紙 黑 字 告訴你 的事
問資質就論「資質」 從原典原文查證 好嗎?
※ 引述《TheAprilFool (Tyrion)》之銘言:
: 他本身資質不差,但
: : 我覺得 張無忌 才是真的資質破表吧
: : 在旁邊偷學+無指導實習,就能快學會胡青牛的醫術
: : 相當於中二屁孩到台大醫院跑腿一、兩年,
: : 一躍成為名醫
: 書中 白 紙 黑 字 告訴你練乾坤大挪移完全是內力量的因素,
: 資質悟性有沒有差不知道,但書中寫的就是內力量,拿來當作資質好根本是亂扯
: 而且他並沒有辨認出第七層的陷阱,他根本就練不起來想說算了,
: 這也是因為他練功無所求,完全不是發現怪怪的才不練
作者: hau7341 (老張)   2018-09-24 01:28:00
當主角的...學習方面的資質哪會差到哪裡去啊...郭靖一天到晚被罵笨,還不是超強的...
作者: cross980115 (嘆息之雨)   2018-09-24 01:32:00
郭靖那種是只有旁白跟幾個師父認為他笨,實戰跟練功進度都是一等一
作者: hau7341 (老張)   2018-09-24 01:33:00
不過學太極那邊,“張無忌身具九陽神功,精擅乾坤大挪移之術”也是能學這麼快的因素之一吧,不然也不用特地強調這句話...
作者: cross980115 (嘆息之雨)   2018-09-24 01:36:00
心軟、人質要救這種所謂的不公條件,放在其他主角上似乎就沒構成太大的戰力影響?
作者: kmtlikeslave (國民黨愛沐浴)   2018-09-24 01:50:00
推一個原文考究過度夾帶主觀推崇或貶損的文章有時候看起來滿有趣的,不過很容易吵起來
作者: cross980115 (嘆息之雨)   2018-09-24 02:18:00
“臨場”應該要算進資質/悟性的範圍吧?小張學太極拳劍就算是臨場學習,老張稱讚應該也是稱讚他臨場學習的悟性?只是前面的”身具九陽神功,精擅乾坤大挪移之術”可能會扣點分郭靖初學降龍的時候也是有靠內功根基的才學得快十二回郭靖資質魯鈍,內功卻已有根柢,學這般招式簡明而勁力精深的武功,最是合適,當下苦苦習練,兩個多時辰之後,已得大要。(中間省略)向郭靖道:「你學過全真派的內功,是不是?」郭靖道:「馬鈺馬道長傳過弟子兩年。」洪七公道:「這就是了,否則你短短一個多月,怎能把我的『降龍十八掌』練到這樣的功力。」至於後面缺的三掌,是臨場對上歐陽克十五回當下把降龍十八掌餘下的三掌,當著眾人之面教了他,比之郭靖剛才狗急跳牆,胡亂湊乎出來的三記笨招,自是不可同日而語。(中間歐陽克的想法略過)洪七公等郭靖練了六七遍,說道:「好,乖徒兒,你已學會了這三招的半成功夫,給我揍這為非作歹的淫賊。」我認為應該是因為有練熟前十五掌的關係,所以剩下的三掌學得快(比起學第一招時快很多),不然臨場練個六七遍就學會三招的半成功夫,資質也算高
作者: potter1529 (宋代才女唱元曲)   2018-09-24 03:18:00
我是覺得你的資質要定義 陣法加成到底加多少要有依據奇招這種每一部都有的東西你也要先比較過不然全部都你在說黑風雙煞的九陰 公孫止的金刀黑劍 蒙古三傑的武功 哪個不奇阿? 郭靖黃藥師打全真教哪次不是人家組陣法上阿不就話都變成各說各的 因為張無忌應付不了 所以張無忌遇到的招都比較奇 陣都比較高 XDDDDDDDDDDDDDDDDDDD張無忌輸都不是因為他不夠強 都是因為對手的陣法高對手的招式奇對手的武器利對手的阿嬤昨天有記得吃早餐對手的姑姑的嬸嬸的私塾老師昨天沒有便秘總之不是因為張無忌不夠強然後張無忌表現好的地方都跟資質有關係 表現不好的地方都跟資質沒有關係 大概就是這種概念
作者: a7880204 (Ansem)   2018-09-24 12:35:00
在主角群裡面他這個資質好像沒特別突出,楊過,令狐也都有類似的場面。
作者: rumor3456   2018-09-24 15:04:00
同意樓上
作者: voko   2018-09-24 16:37:00
被樓樓樓上戳中笑點哈哈 真的是這樣
作者: lijay (流雲)   2018-09-24 23:53:00
小張的資質絕對是很高,都有胡青牛和張三丰認證了,但你這篇硬要幫他漂白說臨場反應不算資質就太扯了。同樣時間學會,有人能發揮得比較好,甚至臨敵變化自創新招,這些都是資質差異啊。熟識他的人都說這等武學天賦實是與生俱來,非靠傳授與苦學所能獲致。蕭峰自己也說不出所以然來,只覺什麼招數一學即即會,一會即精,臨敵之際,自然而然有諸般巧妙變化。還是你認為武學天賦不等於武學資質?我已經引啦,總之天龍江湖人士的認知和認為不同就是了,我是偏向相信書中人物的看法。上面那段推文啊= = 你不會沒看過天龍吧?基本上資質一詞不但非金庸首創,這已經是中華文化滿廣泛使用的名詞,概括悟性、記憶、臨場、根骨之類,我是不認為金庸有特別重新定義資質一詞。現在是選擇性不看"臨敵之際,自然而然有諸般巧妙變化。"?況且一會即精,也應該代表發揮效果很好,小張顯然……你不用抬槓,大家都認同悟性算資質的一種,是你只局限於悟性才算資質,臨場發揮不算。問題他學其他武功的實戰表現不好啊。我引原文了,你就是不承認天龍江湖人士認為臨場算是一種天賦,好啦還是你要吵天賦不等於資質?小張的記憶和悟性根本沒人質疑好嗎……他常被酸的點就是臨敵表現,貌似學會了可是發揮起來好像只有一半威力。1.你認同天賦可以粗略看同資質嗎?如果不認同不用討論。2.你認同實戰表現算天賦資質嗎?天龍江湖人士認為是。上面就說悟性是資質之一啦……沒有人覺得小張資質差啊,拜託那頂天的悟性怎麼可能差,胡青牛和張三丰就認證他學習能力很強嘛,啊只是說探討實戰發揮時,小張的書中表現並不算特別好,不像學習能力這麼扯。說小張臨場差也是相對其他主角級……我是認為還是海放一般水準,事實上其他主角突然灌功大成,實戰表現沒跟上的也不是沒有啊,像是虛竹、狄雲。上一篇會去反駁也是上上篇沒把小說看仔細在那硬捧。我就說啦小張之所以常被戰,有人亂捧絕對是一大原因。小張的情況可能是悟性S、記憶S、根骨S、實戰A,然後有人說蕭峰、令狐沖的實戰是S,小張這點相對不強。
作者: hau7341 (老張)   2018-09-25 00:56:00
所以“資質=學習能力”這樣嗎?實戰中的突破或越打越熟練不算資質而是算悟性這樣分嗎?其實也沒人說小張資質不好啦,就是前前篇捧的太過火,前篇才會反駁而已...他的前半段也是針對學習做回答,後半段也只是舉例實戰表現差,來認為小張資質沒有好到破表,如果原po認為實戰表現要另外看,那麼只看他的前半段應該也算是有討論到資質的部份...他能學到我的太極拳、太極劍,只不過是內功底子好、悟性強,雖屬難能,還不算是如何可貴。張無忌身具九陽神功,精擅乾坤大挪移之術,突然使出太極拳中的「粘」法,雖然所學還不到兩個時辰,卻已如畢生研習一般老張也說內功底子好+悟性強,所以難能...旁白也加了一個乾坤大挪移
作者: potter1529 (宋代才女唱元曲)   2018-09-25 01:13:00
lejnsaryai那才叫引原文,衍伸的解釋沒超出原文中文範圍。你不過是在你要闡述自己的解釋的時候,拉了一兩句原文出來,什麼奇招加成2乘以4都可以說得出口,原文哪裡有?引原文目的應在於對文字的解釋要細緻到逐字的地步才需要引,而不是隨便拉一段就開始說因此奇招加成如果只是要闡述自己的印象,板上哪一個人文字看的書不夠多到需要人家幫忙找原文的?我只是認為你不需要人家提醒就可以知道郭靖看人家奏樂
作者: hau7341 (老張)   2018-09-25 01:16:00
小張能學那麼快,九陽+大挪移,很明顯也佔了一部分!所以應該說小張是本身悟性+九陽深厚內力+乾坤大挪移,才能達到這麼快的學習速度
作者: potter1529 (宋代才女唱元曲)   2018-09-25 01:17:00
體會內功、看星星想通陣法;楊過邊打鬥邊理解武學尋破綻的至理、令狐沖手不能抬的情況下邊打邊理解九劍奧義而張無忌則是打一打人家好怪然後就趴在地上了難道這些段落都要去複製貼上原文給你,你才想得起來?如果你書看不熟,請直說,以後我都幾百字幾百字的貼給你,請不要在那邊自以為自己講話是依據原文你只是在你自己一大段的論述中插進根本不足以佐證論點的隻字片語而已所以你覺得郭靖楊過令狐沖那種實戰中學習,越戰層次越高的能力算不算資質之一?如果算,張無忌不但不能,而且表現還正好跟他們相反的差,那算不算資質不如他們?還是因為張無忌沒有在實戰中學東西的能力,所以實戰都不能算資質,是嗎?沒有人認為張無忌的資質「差」,張無忌的資質跟肥宅比起來當然不差,你所有能貼出來的原文指出的全部都是張無忌的資質不差。對,那問題是現在張無忌是跟肥宅比嗎?現在他是要跟眾主角郭靖楊過之流比耶?那拿那些"只能證明張無忌資質不錯"的段落能證明他比楊過、郭靖好嗎?不能吧。為什麼拿那些只能證明張無忌自己的資質不差的段落,就當作「張無忌資質最好」的證據了?這就是拿一成的原文加入九成自己的衍伸解釋,因此無說服力阿因為張無忌除了那幾個能證明他資質不差的段落之外,他在其他也應該併入資質範疇的實戰理解力差勁無比,相較之下別的主角並沒有這種明顯的缺點,因此大家會認為把張無忌當作眾主角第一一點都不合理A. 其他主角學武功很快,張無忌學武功很快B. 其他主角實戰中打比更強的高手,領悟越來越多越強張無忌實戰中打不比自己強的二流人物一天到晚趴下A跟B加起來一起判斷,不就是張無忌不如其他人?拼命證明張無忌A學東西很快何用?其他人也都很快啊然後一句話「實戰不算資質」就把B給剔除掉,但問題是你憑什麼說白紙黑字的原文內容不能算資質?原文你愛哪一段算資質、愛哪一段算資質,都你說的算嗎而且張無忌打輸都扯奇招的錯、陣法的錯,難道郭靖楊過打奇招、陣法的次數少了?你有甚麼根據張無忌遇到的奇招比其他主角遇到的險峻? 金庸還不斷的重複風雲三使不過就是二流而已,頂多就是怪了點,講一次不夠,還要再提醒一次風雲二使只是二流。 新舊五絕有任何一人被寫明是二流的奇招給打到趴在地上的嗎?
作者: voko   2018-09-25 11:36:00
推 認同樓上 我以前就常想如果是郭靖楊過蕭峰遇到風雲三使會有這麼狼狽嗎? 郭靖可能一眼就看穿三使哪個最弱先幹一個張無忌學的都是最頂級的武學 內力差距也不可以道里計
作者: washwashID (洗洗埃低)   2018-09-25 11:39:00
輝月使:呸!(>///<)
作者: voko   2018-09-25 11:40:00
可以算武功已經大成吧? 結果遇到三使是這種表現遇到周芷若未戰先怯就算武功還沒有大成的郭楊蕭 遇到這處境也不會比張窩囊郭靖不及歐陽時與其纏鬥 楊過未斷臂時鬥法王 都是越級打王蕭峰一出場武功已經大成因此沒看到他弱挑強的場子但以旁白那種形容,他武功沒大成前天天幹的就是以弱勝強然後自己越來越強 被追過的對手再也追不上他
作者: rumor3456   2018-09-25 14:27:00
沒人說小張差+1 但是一開始那篇硬捧真的難看就像有人說 這裡都在黑張無忌 我覺得也不見得他肯定有5絕級 (至少硬體有)但是要說他主角最強就真的扯

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