Re: [討教] 真武七截陣打得贏張無忌嗎?

作者: anisakis1824 (自由人)   2020-12-19 02:45:56
其實很多東西都是老調重彈,不過難得今天有時間可以來討論一下。
只是沒有想討論整個三戰,只有部分有點意見
※ 引述《salami (史萊姆)》之銘言:
基本上對阿三一戰和你看法一樣,張無忌被指導後其實光靠太極已可贏,只是為報仇才加
碼用九陽絞斷阿三骨頭(也為了後續的黑玉斷續膏埋伏筆)
: ===
: 阿二:
: 實際上,小張如果不刻意使用九陽和乾坤,大概和老張受傷不方便運使內力的情況相若。
: (當然,九陽還是可以保護他。)
: 這點是太極拳的極限,也可說是武當武功的極限。
: 受傷無內力時,難以光靠太極拳拼贏高內力對手,
: 畢竟武當的描述一直是擅長內力與氣,不靠內力很難贏,也是合理的。
: 簡言之,阿二是靠著乾坤偷殺秒殺的,前面只用太極黏了被帶歪,後面一用乾坤就秒了。
: 而趙敏等人,也因為厚土旗使間接透露的小張身份,而沒人記得去計較作弊。
對阿二戰的看法也與你差不多。
小張雖說要用武當功夫應敵,但是阿二擺明是要鬥內力(三戰很明顯的是拳腳、內力、劍法
的比拚)
問題是小張之前所想的要用武當功夫應敵,到底有沒有包含內力的點就很有討論空間。畢
竟小張離開武當多年,之前所學的只有粗淺內功和武當長拳。
而他在出現想用武當功夫致勝的這個想法之前,才剛學到太極拳;所以理解成他要用太極
拳的功夫來應敵就比較合適。但是太極拳畢竟不包括內功,所以當他發現光用太極拳無法
對付必須要拚內力的阿二時,又沒有學過進階版的武當內功(當然,也不會有比九陽強的武
當內功),所以用九陽硬拚也真的是唯一選項。
: ===
: 阿大:
: : (這裡有另外一個設定上的謎,
: 小張一度只用九陽不用乾坤,和阿二硬碰硬一次幾乎平手,
: 然後又說阿大內力不下於阿二,難道這兩人都是五絕級內力嗎?)
這邊我有一個解釋,一般來說小說裡比拚掌力極少會有第一掌便使出全力。而第一次比拚
因為阿二內力本就是強項,所以才能與小張比個不相上下。第二掌有可能兩人都增加內力
再做比拚,而想當然的阿二增加的內力量不可能強過小張可以增加的內力量,才有了第二
次被震退的結果。
當然,第二次阿二也沒有使出全力,所以才有第三次聚力時俞岱嚴擔心,要小張提前出招
,而小張經過兩次對掌,更熟知對方內力程度,才會故意等對方使出全力時再一舉擊倒,
讓阿二在內力比拚上敗的無話可說。
: 阿大戰最後的勝負,也有一些細節。
: 對上倚天劍和對手的高內力,木劍和一般劍其實沒什麼兩樣。
: 而靠著太極劍的劍意,造成了劍鋒不交,再加上金庸獨有的畫圓設定。
: 所以才能壓制甚至困住阿大的劍招。
: 但是最後阿大的中宮直進,其實某個角度來說,就是抓住了太極劍的弱點。
: (可以對比令狐沖破解沖虛太極劍時的手法和設定)
: 抓住圓心,就難以繼續畫圓;
: 而中宮直進,即使用木劍來擋,只要輕輕一側,就可以逼得劍鋒相交。
: 而這應該就是太極拳劍的核心。
: 只要抓住核心,(或者對金庸來說可能是圓心),就得被逼著硬碰硬,
: 有內力比內力,有劍鋒比劍鋒,無法再以圓圈或太極來避險或閃躲。
: 比劍鋒:倚天勝過木劍。
: 小張只好先依太極劍意,夾劍側,空手入白刃。(多少有點 無劍/草木皆可為劍 的隱喻)
: 再比內力:靠九陽勝過對方內力。
: 笑傲不是我的專長,我有興趣的是太極,這邊引一些笑傲的太極劍段落過來參考。
: 「這路太極劍法只是大大小小、正反斜直各種各樣的圓圈,要說招數,可說只有一招,然而
: 這一招卻永是應付不窮。猛聽得方東白朗聲長嘯,鬚眉皆豎,倚天劍中宮疾進,那是竭盡
: 全身之力的孤注一擲,乾坤一擊!張無忌見來勢猛惡,回劍擋格,方東白手腕微轉,倚天
: 劍側了過來,擦的一聲輕響,木劍的劍頭已削斷六寸,倚天劍不受絲毫阻撓,直刺到張無
: 忌胸口而來。」
: 令狐沖...心念一動:「...不論對方的招式如何精妙,只要是有招,便有破綻。獨孤大俠傳
: 下來的這路劍法,所以能打遍天下無敵手,便在能從敵招之中瞧出破綻。眼前這位前輩的
: 劍法圓轉如意,竟無半分破綻,可是我瞧不出破綻,未必便真無破綻,只是我瞧不出而已
: 。」...驀地心想:「說不定這圓圈的中心,便是破綻。但若不是破綻,我一劍刺入,給他
: 長劍這麼一絞,手臂便登時斷了。」
: 「言念及此,內心深處,倒似渴望對方能將自己一條手臂斬斷,當下手臂一伸,長劍便從老
: 者的劍光圈中刺了進去。當的一聲大響,令狐沖只感胸口劇烈一震,氣血翻湧,一隻手臂
: 卻仍然完好。那老者退開兩步,收劍而立,臉上神色古怪,既有驚詫之意,亦有慚愧之色
: ,更帶著幾分惋惜之情,隔了良久,才道:「令狐公子劍法高明,膽識過人,佩服,佩服
: !」令狐沖此時方知,適才如此冒險一擊,果然是找到了對方劍法的弱點所在,只是那老
: 者劍法實在太高,光圈中心本是最兇險之處,他居然練得將破綻藏於其中,天下成千成萬
: 劍客之中,只怕難得有一個膽敢以身犯險。他一逞而成,心下暗叫:「僥倖,僥倖!」」
: 最後的結果,
: 小張是以空手入白刃(太極劍意)+內力夾劍(九陽神功),才能獲勝。
: 如果小張不靠自身武功(九陽神功)就會輸,
: 對比之下,如果重傷老張親自出手,不能運用內力的情況下,光靠太極劍也很可能會輸。
我有意見的其實是這戰,其實在這之前也討論過多次了,雖然不一定所有人都認同,但是
有兩點是我的看法
一.不論圓心是不是太極劍法的弱點,沖虛和令狐沖那戰以及張無忌和阿大這戰,兩人使
的太極劍是不同東西。
二.方東白是是破太極劍,並沒有破太極劍法。而且這戰有兩個太外掛的東西影響比試的
結果。
先說一
風清揚、令狐沖的獨孤九劍和張三丰親傳的太極劍有一個共通特色,就是因應對手的招式
去出招。
獨孤九劍就不說了,倚天裡的太極劍是怎麼說的呢?
原文:「要知張三豐傳給他的乃是『劍意』,而非『劍招』,要他將所見到的劍招忘得半
點不剩,才能得其神髓,臨敵時以意馭劍,千變萬化,無窮無盡。」
但是沖虛對令狐沖一戰時使出的太極劍是怎麼一回事呢?
原文:「那老者劍上所幻的光圈越來越多,過不多時,他全身已隱在無數光圈之中,光圈
一個未消,另一個再生,長劍雖使得極快,卻聽不到絲毫金刃劈風之聲,足見劍勁之柔韌
已達於化境。這時令狐沖已瞧不出他劍法中的空隙,只覺似有千百柄長劍護住了他全身。
那老者純採守勢,端的是絕無破綻。可是這座劍鋒所組成的堡壘卻能移動,千百個光圈猶
如浪潮一般,緩緩湧來。那老者並非一招一招的相攻,而是以數十招劍法混成的守勢,同
時化為攻勢。令狐沖無法抵禦,只得退步相避。」
也就是說,張無忌的太極劍是看到方東白出招,因應現場使出的招式。而沖虛是壓根不管
對方,自己使出一堆計畫好的招式。
誰優誰劣倒也不好說。如果悟性不強的人,要他臨場反應;到不如用沖虛的法子,起碼是
已經經過練習和設計過的招式,可以應付大部分的敵人。但是如悟性強一點的人,可以臨
場針對狀況來發招,肯定是更強悍的。
再來說二
基本上一開始阿大拿倚天劍來比,就已經比不出高下了。倚天劍你可以把它想像成削鐵如
泥的光劍,只要被劍鋒削到,任何武器必斷。
除非大家認知的劍法比鬥是一定從頭到尾雙劍不交,像令狐沖那種光擺擺招式就嚇得對手
回劍自保,有極大的落差才叫比劍。不然從頭到尾不可能雙劍沒有劍鋒碰撞的情形發生。
那麼依我在金庸書裡看到的比劍,依劍法差距大小,大致分成三種情況
A.極大,即使有不利的條件仍可輕鬆克服,或在公平條件下可以秒殺對方。
最明顯就是笑傲江湖裡,令狐沖學得九劍後,往往對手連他的劍都碰不到,光自保都沒有
辦法。
B.一段差距,隨不利條件大小,從可險勝到打平甚至落敗都有可能,公平條件下可穩贏
對方
C.幾乎沒有差距,誰有不利條件誰輸,公平條件下未知勝敗或勝場敗場差不多。
而阿大戰就是我認為典型的B
在這場比劍中,小張在比試過程中是根本不可以碰到對方的劍鋒。這點翻遍金書大概也沒
有發生過第二次。即便是在笑傲中的令狐沖,雖說他可以連劍鋒都不交就刺死對手,但是
要他每次出招都貼對方的劍脊,我想他也未必辦的到。
也就是說,光比劍法,小張就應該大於方東白。
至於方東白的中宮直刺,逼得小張回檔然後轉手腕削斷木劍。我想這跟太極劍法被破沒有
半點關係。因為在比劍中,即使「格檔」也不代表劍法被破。而這個格檔如果不是因為倚
天劍,小張手中的劍也不會斷,當然也就沒有後面被逼用手夾劍的情形發生。
我之前有提到,在這場比試中,有兩大外掛會影響比試的公平或比試的客觀性,一個就是
倚天劍,一個就是小張的內力。
倚天劍利到連一招都不能檔,那還比個什麼劍法?
就像滅絕一招削斷金花的拐杖,你能說滅絕劍法比金花杖法強?還是滅絕劍法破了金花杖法
?不行吧??你可以說滅絕用倚天劍破了金花的杖法,但是不能說滅絕用劍法破了金花的杖法

而小張內力也是不公平的因素,若是真的換了同等級的劍,只要小張願意,灌注九陽內力
的劍,一般劍也是根本檔不了幾次,只要他願意,手中鐵劍可以變成類似倚天劍的存在。
總而言之,這場比賽是在對小張不利的情況下展開。能夠過上三百多招劍鋒不交,顯示小
張劍術已贏過方東白了。而最後方東白在用外掛(倚天劍)的情形下硬是破招(斷劍),然後
小張也開外掛(用內力夾劍和斷臂)反敗為勝。
你說抓住圓心難以繼續畫圓,我的看法卻是:如果方東白不是用倚天劍,小張那一劍是可
以檔的下來的,擋下來之後把劍往旁邊卸開,一樣可以繼續比下去。更何況如果不是小張
每一劍都要想辦法用劍脊貼住劍脊,出招時會有更多空間,那時方東白有沒有辦法爭取到
那中宮直刺的一招都還是未知之數。
其實這些看法以前也說過,只是忘記是跟誰討論時說的吧?也算老調重彈了~~~~
作者: salami (史萊姆)   2020-12-19 02:52:00
先謝謝~阿二那邊我也是邊寫著才想到這一點重新看了一下 其實兩人交手了四次 第一次是平手(晃了一晃)第二次 阿二身子一晃,退了一步 張無忌卻是神定氣閑第三次 禿頭阿二連退三步,雙目鼓起,胸口氣血翻湧。其實以結果來說小張還是贏的 我的印象被第一擊平手放大了當然能夠打到這樣略輸 內力就算不到五絕 也能到次五絕了不過作者沒有特別解釋 為什麼小張三招下 能從平手越贏越多比較相關的應該第三次交手之前 六俠上山 小張可能因此爆氣張無忌叫道:「殷六叔,你瞧我給你出這口惡氣。」所以比較好的解釋 應該是如你所說 兩人都是漸漸增力這樣才可能說得通 不然越打越強 總不會是三招就成了消耗戰然後我一直沒有提第四次交手 第四次交手我一直以為小張用了乾坤 是基於小張出招過程的描述 但是原文並沒有直接提及乾坤 反而是前幾次反覆提及九陽「我倒跟你比拼比拼,瞧是你的西域少林內功厲害,還是我的九陽神功厲害。」「九陽神功和少林派內功練到最高境界,可說難分高下。」 九陽寫得非常明確 和少林內功對比強烈我記憶中以為有用上乾坤 是因為以下的描述:「張無忌吸了一口氣,體內真氣流轉,雙掌揮出,一拒一迎,將對方掌力盡行碰了回去。這兩股巨力加在一起,...」這部分不像是純九陽 倒很像是乾坤 而且也類似范遙戰的乾坤
作者: ARCHER2234 (土波)   2020-12-19 09:43:00
這就是我之前提過的,能接對方一掌,不代表和對方內力齊平,因為你可能用盡所有內力接下一掌後,內力根本空了,這在金書中多次出現過
作者: salami (史萊姆)   2020-12-19 12:38:00
是有可能內力不濟 不過這戰作者沒有給出明顯線索最後一次交手 阿二沒有特別描述內力或氣不足 甚至還比較像聚氣放大絕 反而被更誇張的方式秒殺 (這多少也是我以為小張用了乾坤的原因 不過作者也沒有明講出用乾坤)
作者: bluemei (我是白目國中生)   2020-12-20 01:13:00
孟伯飛兒子也接過歸辛樹一掌啊

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