會想寫這篇，其實是從上面那篇而來
□ [三國] 大家會很愛用司馬懿嗎?
不過覺得那篇似乎有點偏離主題，所以換個主題來討論看看吧
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稍微整理一下，寫出我心中覺得被遊戲高估、低估的武將
這邊大量引用了「喵魔的亂想魔競」的內容，每篇我只擷取理由的部份，
詳細的推論，還有引用資料都在網頁裡面，如果對我整理出來的內容有疑
問，不仿直接先進連結看完整篇
高估：呂布、高順、陳宮、郭嘉
1.「溫酒斬華雄」
http://home.gamer.com.tw/creationDetail.php?sn=2423037
溫酒斬華雄，雖然也有美化關羽，但是之所以做如此安排，同時也是隱藏
了呂布因與胡軫不和，為孫堅所破的敗績
2.淺談高順
http://home.gamer.com.tw/creationDetail.php?sn=2467687
這算是回應推文，因為我看到前面的推文，有人提到高順被低估了，所以
特地找了這篇當作回應，這篇大概就是分析所有高順登場的史料，來觀察
高順是否如現在網路所推崇的這麼好
作者的結論是否定，而這篇提到，雖然號稱「每所攻擊無不破者」，但是
搭配呂布生涯的敗績，高順這記載顯然有灌水
3.「呂布之勇」！？
http://home.gamer.com.tw/creationDetail.php?sn=2598171
這篇呼應第二則，從，《英雄記》《後漢書．董卓傳》《三國志．魏書．呂布傳》
《三國志．魏書．武帝紀》《獻帝春秋》《三國志．魏書．張邈傳》
《三國志．魏書．曹洪傳》《九州春秋》
整理出呂布生涯戰績，一共 4勝 13敗，4勝裡面還包括偷襲、或是與其他
人聯手（要比戰績的話，最被瞧不起的劉備都比呂布強太多了）
4.讀三國後隨筆（1）
http://home.gamer.com.tw/creationDetail.php?sn=2680795
這篇隨筆內容好有幾個短篇，第一部分提到「三英戰呂布」，作者提到，
其實早先的《三國志平話》，這是打兩天的，而且最後張飛還把呂布打跑
演義為了美化呂布，把這段給刪了
5.讀三國後隨筆（2）
http://home.gamer.com.tw/creationDetail.php?sn=2688298
這篇有談到「陳宮之智」，引了五處史料，說明呂布聽陳宮的下場(輸掉)
6.淺談郭嘉
http://home.gamer.com.tw/creationDetail.php?sn=1902627
我覺得他寫得很精彩，也很難只擷取幾句話就把這個「大題目」說清楚，
建議可以看完全篇，或許有不同見解？
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低估：
1.荀攸 (請參考淺談郭嘉部分)
2.麋芳
│ 文章代碼(AID): #1GFFL0L9 (SAN) [ptt.cc] Re: [請益] 有關關羽鎮守荊州 │
│ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1346172224.A.549.html │
請參考拙作後半部，不過這篇當時是要寫：為什麼劉備會挑麋芳，而不是
趙雲守荊州，這篇是從有限的史料，用來說明麋芳能力並不差，不過他最
後叛節、又坑害了高人氣的關羽，把自己弄臭，於是就成了遊戲這個樣子
3.曹仁....還有他的騎兵能力
http://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E5%BF%97/
%E5%8D%B709#.E6.9B.B9.E4.BB.81
PTT 現在用縮網址好像會被歸類廣告，所以請自行接起來吧，或是在推文
幫忙一下，這篇是維基文庫《曹仁傳》
曹仁是「諸夏侯曹」裡面最能打的一個，另外，在曹操早期騎兵不多的時
候，所有騎兵部隊，幾乎都是規曹仁管，也有兩處率騎兵做戰紀錄，不過
遊戲中似乎為了強調他守城的形象，反而給他偏防禦的戟兵
a.攻陶謙 → 仁以騎擊破之
b.太祖器其勇略，不使之郡，以議郎督騎
c.劉備在汝南 → 遂使將騎擊備，破走之
4.曹休
│ 文章代碼(AID): #1G5NgM8k (SAN) [ptt.cc] [討論] 橫行江表的千里駒─曹休 │
│ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1343584918.A.22E.html │
請參考 blackillidan 的這篇
5.關羽
好吧，他已經夠強，何來低估之說？
這主要也是針對推文。而，常見的反關羽，大概會說，他沒斬文丑、也沒
五關六將、更沒有華容道，甚至丟荊州他要負全責，用這些當出發點，大
力抨擊關羽，但是....
a.武勇方面，當代就就有許多溢美之詞，像是郭嘉、程昱、周瑜、陸遜、
呂蒙這些敵國的人物就有給關（張）極高的評價，像是「熊虎之將」、
　「萬人敵」、「勇冠三軍」
b.清代趙翼的《廿二史劄記》整理出來的"漢以後稱勇者必推關張"
而那個...人中呂布，是演義以後，以及現代人常用的
c.官渡之戰小插曲
羽望見良麾蓋，策馬刺良於萬眾之中，斬其首還，紹諸將莫能當者，遂解白馬圍
短短幾句話，把關羽武勇表現得淋漓盡致，但是其中一個小插曲是，在
《武帝紀》、《荀攸傳》都有提到，是派張遼、關羽一起當先鋒去迎戰
結果關羽虎虎生風，到《張遼傳》整個鬼隱，隻字不提。這有幾個可能
i .陳壽忘了寫（阿就忘了，不然你想怎樣？）
ii .關羽太強，張遼沒得表現
iii.張遼敗了，陳壽基於為傳主誨，省略不寫
因為就沒寫，只能從三種可能猜，誰也不知道到底是怎樣，就看相信哪個
d.丟荊州要付全責
首先，孫權已經不是第一次，早在建安19年，孫權就派呂蒙偷襲過關羽
最後雙方割湘水而治
│ 文章代碼(AID): #1HDAjMbc (SAN) [ptt.cc] [問題] 荊州分界請教 │
│ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1362406230.A.966.html │
這是我當初向暴民兄請教的荊州分界，裡面有圖（如果還沒掛掉的話）
可以參考看看
之後關羽北伐，其實他只握有南郡、半個長沙、武陵、半個零陵
│ 文章代碼(AID): #1KVoBg13 (Koei) [ptt.cc] Re: [三國] 荊州哪裡好? │
│ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Koei/M.1417618154.A.043.html │
這是我從《續漢書》志的資料整理出來荊州的人口，不過這是全盛時期
三國時期因為戰亂、加上一些黑戶，政府的掌握力遠遠低於這數字，從
三國時期的人口對比，實際掌握的人口可能只有這數據的15～20％左右
，或是更低
從這裡我的預估，關羽的北伐軍，可能只有 3萬人
│ 文章代碼(AID): #1H34wKQE (SAN) [ptt.cc] Re: 幾個三國史的常見謬誤：二、關 │
│ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1359761044.A.68E.html │
這篇，還是小弟寫的，從關羽圍襄樊的局勢說起，到徐晃破關羽，而從
史料、以及軍制，當時的徐晃可能有一隻 3萬人以上的部隊，攻打關羽
圍攻樊城的部隊（最多可能只有萬人）
徐晃成功擊敗關羽，我內文也比較這時曹操對徐晃的讚美，以及先前張
遼在逍遙津痛宰孫權，曹操又是如何表現
從曹操的動作，應該更能看出關羽在曹操心中是何等地位

縮網址可以用這個 http://tinyurl.com/

孫權統率太高了,他唯一一次自己帶兵就被張遼痛電真不知道為什麼歷代都把他統率設那麼高

看了郭嘉那篇，記得三國有沒有受重用，出身也是很重要，文中提到郭嘉的官職佐證郭嘉實為低估，這個部分我想應該可以再討論一下？

關羽武力99了不算低估啊 他是智商太低被遊戲高估

劉備打仗的能力個人覺得也被低估另外還有就是演義跟史實的差距

呂布無雙形象反而沒出錯 出錯的是三國志的統率

我覺得各軍團長能力都還有上調的空間 尤其劉備

關羽智商絕對不低 應該是政治要改成跟張飛同級

關羽智力或許不低，但情商就有點問題了至於呂布，時人評價其實不差，但實績就很難看了

所以小強和子龍帥的統帥都至少該減10? XD

曹真被演義寫的很慘，功勞都被司馬搶走

麴義 （擊退白馬義從）徐榮（連呂布都敗給他過）

徐榮還贏過曹操跟孫堅..但是敗給李傕

低估韓玄

低估劉備 三把火都是劉備放的變成孔明功勞

因為能力也有參考演義吧 所以有些人很強(或很弱)不意外啊

郭嘉這個人在近幾年頗有意思，很多作品都把它捧得太高但翻案的卻又把他貶的太低

徐榮的敗仗似乎還是自己人臨陣倒戈所致

夏侯惇算高估嗎?

對照遊戲數據，夏侯惇的確是被高估的

我貶得很低不是指他那篇文，而是一些論戰郭嘉的確在很多論戰中輪為"佞臣"的感覺

你講的被遊戲低估的人關羽為什麼被包含在內？遊戲數值是有給很差嗎.........中國那邊翻案文章批評關羽，日本遊戲可沒有啊

三國板的論戰中其實就不少字面上看起來把郭嘉貶得很低的文章，或許作者本人都說他沒這個意思，但文字上流露出來的意思就是『郭嘉很平庸、只是揣摩上意順著曹操的話講』之類的，當然最後都會補上一句我沒有在貶郭嘉。

揣摩上意還有一個劉曄不過，能夠讓嘴砲操言聽計從已經是個很利害的特技了大概郭嘉手上有阿瞞的裸體水墨畫...

大概郭嘉手上有阿瞞的裸體水墨畫xd

劉備統帥 政治都應該再高一點

首先我認為先要定義"統率""政治"在遊戲的意義

A7A大 四川大學有位方北辰老師 研究三國有興趣的版友可以去找找看

原來是為了捧呂布所以讓關羽宰了華雄...又一個呂布44

光榮的三國志是三國志皮 三國演義骨 所以你有些拿史實反駁 沒啥用處... 因為如果要照史實 武力這個值可以直接刪了

以三國演義的看法.這些數值就差不多.KT並非以歷史設定數值

魏延:

知恥近乎勇, 呂布無義之人自然是不會被冠上勇這個字古人給評價同時也都會重視品性, 自然不會給呂布太高評價

記得在七代的時候曹操的武力還破90

劉備的政治應該要超高 專門投降詐降搞鬥爭曾寄人籬下 劉虞/公孫瓚/孔融/陶謙/呂布/曹操/袁紹劉表 到最後還能三分天下 超猛

這串討論蠻有趣的，先推晚點再看

其實劉備父子比起絕大多數諸侯已經超強運了

人中呂布來自曹瞞傳耶....

我覺得在該文章中要表明的是 高順沒有那麼神(很大的的原因可能是陳某的火鳳燎原)但不能否認的是他的忠勇才智 所以說高估我覺得還好 到是智力KOEI還給很低

陷陣營700人 能派上用場的時候限定吧

說到低估 陳到不只被三國演義遺忘 連三國志也鮮少提到...雖然他戰績鮮少 但能統御蜀國菁英部隊 能力應該部會像KOEI給得那麼低啊...

能力加到趙雲身上了 沒看火哥肖像越來越帥 能力越來越強 陳到表示:....

趙雲能力算有下修了吧？前幾代智力都超過80是軍師級的後來智力就只剩70幾未滿80了

做為當家小生趙雲的能力下算修得很嚴重了

智力7x結果給個洞察連神算都要吃噴

下修結果補個洞察給他,好像也沒差

軟暈不行還能硬暈啦,不過硬暈能動他的就那幾個 XDDD

所以311看到電腦派趙雲就會煩

趙雲給洞察還好，本身也是各謹慎的人，但統率太高了

劉玄德就是三國版的Catch Me If You Can 超強運

遊戲已經是整合演義加史實的綜合版囉，張飛也有智謀怎沒在低估的名單上？其實不滿意可以自訂遊戲數值啊...

低估應該要算劉備一份 太多人只從演義跟漫畫去評價他其實從敵對國菁英的評價 就可以反映出該位人物在當時的份量如何 如果連曹操都另眼相看的人物都被否定 那其實也也等於是說著曹操/郭嘉/周瑜...這些菁英不會看人好比劉備 正史中很多人都說他有英名 有雄才 加起來就是就是英雄 結果現代人卻應為演義 把他貶低為愛哭+運氣好

因為劉備根本主角 所以開始很多人黑他然後捧曹操 當然曹操也很強 但也沒必要捧到洗白

呂布武勇的描述在魏晉南北朝都有雖然是三姓家奴 外加敗仗一堆 但武勇的一面 史書是確確實實的有記載郭嘉揣摩上意 一點也不簡單 光是要說出讓君主聽得進去的話就不簡單了主要是演義他把荀攸等人的戰績都搶走導致其他人陰影人所以才不平衡的

沒辦法啊 演義要凸顯諸葛孔明的神奇就只能挖其他人的實績給他...看看那可憐的周瑜跟劉備另外 如果光看演義的話 可能會得到魯肅是智障的結論w

我想推上面提到的徐榮,根本戰神吧?

遊戲低估的還有李傕，打仗來說他基本上沒在戰場上輸過

魯肅文武雙全、還是個嘴砲高手

本來遊戲是以演義為主體 演義威遊戲就威

以SAN6系統來說，190年時曹操戰力70/95、徐榮85/85

劉備的打仗能力要給成長制吧，徐州前肯定70以下博望坡到入署這邊給8x也不過分

以SAN6設定來說，190年時曹操戰力武73/統100、徐榮武63/統47當然這是前幾代的原始設定

麋芳應該說是老臣+外戚(麋竺他弟)是從徐州時代跟到當時幾乎算是大監軍等級可信之人了(有姻親關係又久經時間考驗)所以不管他能力強不強，至少他依經驗判斷是有絕對忠誠的...然後他不可思議的叛了...能力我不知道他有無高低估，但我認為他的工作業務和能力關係沒有想像大，和血緣關係(外戚)、時間關係(老臣)關係比較大。我倒覺得在劉備的想法中在荊州誰都可能叛但不包含麋芳。

徐榮:我每代數據都超垃圾但我打爆過曹操喔(路過)

成長論我蠻推的 遊戲裡的成長真的太慢不過成長經驗給很多的話名將能力又會爆表 難為

運氣也是實力的一部分

這還不容易,弄個成長經驗需求曲線就好了,就跟你OLG等級高打小怪幾乎等於沒有經驗值一樣的道理.

最近因為看到這篇討論就跑去SAN板翻一翻有沒有討論郭嘉的文章，結果還真的有http://blog.udn.com/Kea0111/4689825 這篇是Kea大寫的說郭嘉可能是類似情報頭子，滿有趣的，供板友參考

看了上面推文發現徐榮根本涼州戰神！

徐榮是遼東人 (印象中跟公孫度是舊識)

徐榮早死 然後曹操被打爆好幾次還沒死 這逃脫本領堪比劉備 其實遁走給曹操也很適合

操哥確實也打過幾次敗戰, 驚險死裡逃生幾次

遊戲裡的政治應該算是內政施政吧 政爭外交應該算智謀幾個政爭能手智力都不低

鬥掉馬超的楊松智力比馬超低滿多的樣子 XD

陸抗太晚出來了...

大概是因為楊松鬥贏了然後搞到亡國自己也死掉

倒是接納讒言的張魯智力政治不知道在高什麼鬼.

讒言比忠言容易讓人接受阿

劉備很尷尬啊 畢竟生涯最後一戰敗的實在太慘了

曹休也是啊 生平把東吳當自家廚房 結果石亭輸到脫褲

我認為很會內鬥的 像楊松 就是要做得很爛 但剋父要很高 就電腦會很愛用他的 我忘了實際名是什麼了

胃炎被羅貫中黑太慘了 人家軍權位好歹可比關二哥

內鬥超強 卻把國家超快輸光的首推 秦末的趙高..

二哥領假節鉞 怎麼可能地位差不多 差多了

我覺得曹真也有被低估的嫌疑…至少他還敢從子午谷進兵

馬超會被搞走是因為名聲太臭,張魯把他當傭兵而已,但從來不信任他

另外説呂布無義也有點怪..丁原其實死時年紀沒比呂布大多少....只能算是丁原的部將,不能算義子另外丁原在歷史上似乎名聲不是很好....

唯一打爆過曹操和孫堅的徐榮，敗死於友軍倒戈（遠目

剛突然想到 張飛有被稱讚過文武雙全之類的讚語嗎??

記得張飛書法不錯

推 還以為來到SAN版

推一下 順便問 張飛善畫仕女圖是真的嗎

楊松在遊戲的定義是收錢的佞臣 如黃皓岑昏其實遊戲的智力包含太多了 兵法外交妖術研發 基本都算在智力

同一系列，字、畫都有討論到 (雖然畫只有提一小部分)

麋芳會降也不奇怪, 人的個性會隨著年齡變化, 老了就想安逸于禁也是如此, 老了就不如年輕時熱血, 畢竟不是人人關張趙嚴格來說麋芳也不算叛, 只是提早降了

張飛書法不錯會畫圖那是從陳某來的梗吧 然後起點小說就開始無限腦補

有人覺得陸遜被高估嗎？智力都只比周瑜低一點 但打敗的對手主帥能力 對手總兵力 和自身兵力 周跟陸都不是站在同個等級

曹操：我也不是把所有兵力都放在水上啊...

周瑜的對手是老對手荊州水軍 而且士氣不振 然後周瑜很強是吧? 圍南郡打了一年 他水戰很強 不過陸戰應該跟陸遜比好不了太多

諸葛亮 司馬懿 陸遜掌權後 三國的國界可以說沒變三人的時代可以說才是真正的三國

陸遜單獨列傳 (好吧，其實跟他兒子合併一傳)從他受到陳壽的的待遇，多少可以代表時人對他的評價而且真要說的話，我覺得他戰略眼光比周瑜好多了

張飛怎麼會從陳某來的梗...你也把漫畫看的太重要了明清時期就有這種傳說了...

那 張飛的墨寶在哪? 只留下一塊碑叫會書法畫圖?張飛後代也沒全死光吧

...推文的連結會不會看?Google一下很難嗎?

多為"明人偽作"

啊陳某是明人嗎...張飛是不是真的能書擅畫是有爭議的 但是這個說法很久了至少絕對比陳某早個幾百年= =

像那篇拿演義前身來說張飛打跑呂布也沒啥意思有啥爭議? 到明朝才突然出現 那是唐宋元的人都燒書?

三國演義好像有前身應該是三國志平話

你可以合理懷疑是三國演義成書以後出現的小說家言但絕對不是什麼陳某的"創見"

那火鳳之前 哪本起點小說在寫張飛啥小白臉會寫字善工筆畫的?? 結果火鳳紅了後 一狗票三國小說開始顛覆

反三國演義已經很顛覆了三國演義角色塑造成功,很適合做成遊戲

火鳳燎原2001畫的 2001年起點中文還不知道在哪裡

信長野望是因為那是日本人自己歷史當然用心

當然沒有起點小說能寫出張飛能書擅畫(攤

周瑜+劉備擊退4倍多兵力 怎麼樣也不會輸1v1的陸遜

周瑜是用擅長的水戰擊退不善水戰的曹操陸遜則是用不擅長陸戰的吳軍擊敗擅長陸戰的劉備這樣比較根本沒意義吧..兩者擅長領域不同 怎比較..只能說周瑜可能當代最優秀的水軍都督而已^是

話說曹仁的弟弟曹純應該也是頗能打的 虎豹期頭頭

每所攻擊無不破者，名為陷陳營。 (?)

雷銅 吳蘭 第一次玩英傑傳和三國志二 碰到他們先閃再說

其實魔戒是抄襲天堂的!! (誤)

夷陵之戰打到連沒怎麼打仗的曹丕都跳出來笑劉備了...

陳某哪有什麼創見啊，一堆後設，看文不看地，爽書而已。

彝陵是蜀漢水軍被完剋（剋到連門都出不去……夠扯），然後蜀漢只用陸軍打，所以蜀漢要說佔多大優勢很難說，而且沒水軍真的是開後門給人家鑽。

關漫畫什麼X事，從沒看過火鳳也知道曾炒過張飛擅書畫這件事，9X年的討論早就曾經出現過了，再者0X年開始才又再有考證翻回去的文章三國志四、三國志五的時代，就曾有人講過這事了漫畫首創完全就是個片面的說法

個人覺得郭嘉比較像是情報頭子 這種位子是最信任的人來擔任 這樣解釋曹操對他言聽計從就感覺滿合理的最近幾代不少角色都有重新上修數值 像黑到發亮的于禁末期也不少武將數值上修

90推GET!

愚以為陳某的作品還是有符合(貼近?)事實的部份。比如高順的忠義的確無庸置疑，但陷陳營的作為?看看他徐州衝夏侯，硬衝的結果，接觸到對方陣勢先損失了多少騎兵，養一個騎兵可沒那麼便宜，每一個合格的將領都會希望用較小的犧牲換取勝利不然光撫恤就夠把國家吃垮了，像高順這樣衝，呂布陣營怎能不垮?另外于禁中年以前的確以穩健著稱，也極獲曹操信賴，幾可比吳家程普的地位。陳某對他的描寫也還算到位但那些智或武在遊戲中常時90UP的人物就一個個都被他放大敘述過神了。不管是呂關張趙馬策遼惇或所謂八奇皆然。

推 好文

推

陷陣營是步兵不是騎兵……

陷陣營是「步兵」不是「騎兵」，也只是一種猜測如果以PTT來講，這論點出自age317大大，他是從「馬鎧」的珍貴性，再比對陷陣營有700人，他覺得這數太過龐大以呂布當時的財力應該無法負荷，因而猜測陷陣營是步兵詳細的推論，以及他舉的資料要再找，有興趣歡迎補充這只是一個可能的論點，因為高順記載本來就少，很難證實

攻城拔寨的主力是步兵很合理另外，三國時期重騎基本上沒有大規模建置。曹操曾說袁紹有三百馬鎧，他十件都湊不出

所以虎豹騎是後來才湊出來的?因為養馬要錢啊XD廉價步兵海還比較快

那是輕騎最主要是重鎧太貴了

98推99推百推GET!