Re: [三國] 曹魏四天王 惇淵仁洪 真實影響力解析

作者: khara (高陽酒徒)   2016-10-18 17:45:09
※ 引述《PegasusSeiya ( )》之銘言:
: 夏侯惇
: 沒事還自己救水災, 下田耕作(他應該也只是動幾下而已) 根本就是政治人物的作為.
資料整理得不錯。優點就不複述了。
這裡只提夏侯惇這個有問題的點。
這種翻案似乎由來已久,
所謂「夏侯惇擅長政治而非武人」云云。
但論據非常薄弱。
先看看所謂「夏侯惇擅長政治」的論據。
唯一的證據就是他
「斷太壽水作陂,身自負土,率將士勸種稻,民賴其利」這句話。
但是請注意兩點:
1.他可曾像劉馥、鄧艾那樣有具體規劃,有灌溉,有明確治積?
沒有。反而劉馥、鄧艾的傳中根本不用「身自負土」這種描述。
他們都是督率其他人來做事的。
2.還注意到他是「率將士勸種稻」,是帶著手下兵官。
這是一幅什麼景象?
就是那種熱血無腦大叔警探,
雖然沒有名偵探那麼聰明,但體力、行動力佳,
很願意親身動手這種情況。
這你要說他確實能做到某些成績是也沒錯。
但要翻案到他整個是政治人才卻不是武人,未免太過。
如果覺得懷疑,看看夏侯惇的其他事例可知:
*.十四歲的時候,因為有人不小心喊錯人對他老師喊了「甘寧老師?」,
然後我們的元讓兄就直接怒氣爆滿殺了這人了。「由是以烈氣聞」。
當然啦你可以舉一堆古人尊師重道的倫理什麼的,
不過這不就是一種很衝動熱血的個性?
也許你會說「啊人家徐庶不是也這個性?」
注意到徐庶後來可是「棄其刀戟」「折節學問」改行讀書去了!
什麼,你說夏侯惇雖在軍旅也一直有請老師?沒關係,我們繼續看。
*.最有名的博望燒屯那段。注意到夏侯惇是帶兵將領。
(其實請別忘記,善用人的曹操給夏侯惇的定位一直是將領。)
然後呢?
夏侯惇追擊劉備追得很爽:「哈哈 劉備 哈哈」,
李典跟他說也許有伏兵,他根本聽不下去。下場是中伏敗歸。
這不是熱血無腦大叔是什麼?
*.夏侯惇做陳留太守的時候,曾經推舉過衛臻為計吏。
這時候他下令要各個官員的妻子一起出席宴會。
(眾官員OS:誰不知道你是人妻曹的好朋友啊?才不要咧!)
於是衛臻出來幫官員們說句話了:「末世之俗,非禮之正」,
拜託你不要藉機想看人妻了。
「你說什麼?」夏侯惇當場發怒,把衛臻給抓起來!
這可是完全不顧衛臻他爹衛茲曾資助過曹操的面子呢!
雖說後來是把衛臻放掉了,但這種行為,不是熱血衝動是什麼?
*.夏侯惇自從變成盲夏侯後,「照鏡恚怒,輒撲鏡于地」,
仍然是過激的個性。人家獨眼龍李克用可都沒這麼誇張。
*.夏侯惇自己是很熱血亂衝,卻在該有膽識的時候又顯得小心。
兗州叛應呂布,
當時豫州刺史郭貢帥眾數萬來至城下,求見荀彧,
這種危急情況下,荀彧當然得想辦法先用一張嘴安住對方。
可是夏侯惇卻擔心起來:「我們這唯一的頭腦救你了,你被害了怎麼辦?」
夏侯惇內心裡不正是倚賴著那些士人作州鎮,
卻不想想曹操是把兵交在他手上?
反而《演義》裡也許是誇大了夏侯惇的武藝,
但這至少是從一個方面試圖解釋史料:曹操曾多次派夏侯惇出戰。
這種解釋至少是個有趣的方向,
更突顯了《演義》未必盡是貶抑曹方,反而有可能替曹方的人增色。
(當然說增色是從某個面向看了。)
另外再說說一件事。
我個人反而不覺得這種「身自負土」只是做做樣子。
真要是體力不行,劉馥他根本不搞這套。
規劃得好一樣獲人稱讚。
牧牛小兒鄧艾可也沒去玩這套:
身自鞭牛?不,他身自著論就好。
可是反過來說,夏侯惇要能督率將士去下田,
那可也不能只是做做樣子。
可以想像的場景反而是「哇!隊長你這麼強,大家都要努力啊!」
好些古代熱血派的武人,
在現代(尤其是脫離冷兵器時代後)獨重所謂智謀的情況下,
都遭受忽略。
現實當然是不會像是亂開無雙那麼誇張啦,
可是你看看古書裡面一堆「先登」的記錄,
可並不都是作假。
我們看看《史記》裡面樊噲酈商灌嬰靳歙這些人,
他們的戰歷裡往往有「斬首XX級」,
數字由個位數至十幾二十不等,
另外卻會有些記錄是「所將卒斬X將X人」,
表示是他們督率屬下破敵的成績,
二者是分開計算的。
這與韓信那種動輒大破敵軍多少人的狀況不同,
很明顯是出力氣的武將。
也許是《史記》時去秦未遠,很重視錄這種首功。
後代史書大概覺得這是流水帳就沒再這麼記了。
說到先登,有個倒楣鬼也值得一提,
那就是曾經勸說鄭莊公迎接其母的潁考叔。
潁考叔在後來鄭國攻打許國的時候也是耍帥搶功先登。
但他因為之前爭功,與鄭莊公的男寵,鄭國有名的美男子子都起衝突過,
這時候子都趁潁考叔注意在前方時從後方射他一箭,當場一命嗚呼。
由於潁考叔很有名,
鄭莊公名義上得追究責任,
只好做做表面功夫,宰了幾隻可憐的動物,
邊祭祀邊嘴上說說「誰殺了我的愛將潁考叔,老天快罰他!」
當然真正的兇手子都就躲一旁愉快去了,
這個子都還繼續在鄭國當個萬人迷,一堆女人愛他哩(〈鄭風‧山有扶蘇〉)。
作者: darkbrigher (暗行者)   2016-10-18 18:14:00
演義毛版才是黑曹派的 羅版算是和諧派
作者: invander (Rosa Gigantea)   2016-10-18 18:19:00
不錯!
作者: bilice   2016-10-18 18:33:00
而且歷史上夏侯惇是先輸高順,連帶拖累劉備。不信去找史料在那之前,劉備和呂布軍含高順可是有來有回,至少是對峙。
作者: jabari (Still不敢開槍的娘娘腔)   2016-10-18 20:22:00
本以為是東尼 原來是李逵啊
作者: chordate (封侯事在)   2016-10-18 20:50:00
推!
作者: auronx1132 (毿口)   2016-10-18 21:16:00
因為獨眼看起來就很強阿 光榮只要獨眼都很強
作者: astudent   2016-10-18 21:44:00
跟多數軍閥時期的那些將軍87%像 政治上也是由那些武夫操控
作者: Hartmann (銀之朔風)   2016-10-18 22:07:00
作者: joumay (怪怪的小其)   2016-10-18 22:30:00
政宗表示:人家只是晚生了三十年 才..才..才不是因為獨眼呢
作者: a7v333 (蠢與窮)   2016-10-18 22:40:00
作者: kisaku1980   2016-10-18 23:37:00
長知識了 推推
作者: wdcr (無敵超人)   2016-10-19 00:49:00
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-10-19 08:08:00
k大文筆不錯 但星矢大也並未翻案到 Tony整個是政治人才卻不是武人 原文提到:"打戰不太行" "有武勇是真,初期也是衝鋒陷陣" "發揮著他除了打戰之外的影響力"...在下認為有點過度解讀星矢大的原意,他只想說政治影響力>軍事影響力而已吧
作者: hugo7935 (HugoJoy)   2016-10-19 09:54:00
嚴格來說,夏侯惇跟曹洪的政治影響力也不是曹魏得以興盛的重要角色,共同點是草創期曾招募過一些草莽參軍,但也並沒有與世族建立良好的互動,也沒有站上重要的官職。往後擔任督軍貫徹曹操的意志居多,而非實質參與作戰策劃及領兵管理。
作者: edwin11017 (EDWIN)   2016-10-19 10:52:00
整個史書跟演義都說他是武人 只是有點政治影響力
作者: turnpoint (start)   2016-10-19 16:40:00
東尼的猛將形象要感謝政宗,政宗要感謝渡邊謙
作者: a7v333 (蠢與窮)   2016-10-19 17:03:00
三國演義的夏侯惇就是猛將形象了,跟政宗有什麼關係?
作者: chordate (封侯事在)   2016-10-19 17:06:00
三國演義的夏侯惇因為可以跟關羽單挑所以歷來武力都設的滿高的
作者: hugo7935 (HugoJoy)   2016-10-19 17:43:00
因為張遼至少要打玩呂布才加入,前期沒有武力破90達標的騎兵很難玩(X
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-10-19 17:58:00
三國演義紀靈也可跟關羽單挑 還不分勝負 歷來武力都設的...
作者: a435007 (陣雨)   2016-10-19 18:21:00
紀靈已經是袁術籃網隊唯一能看的招牌球員了
作者: chordate (封侯事在)   2016-10-19 18:26:00
紀靈是因為後來7,8回合就被張飛挑掉當然不能太高
作者: hugo7935 (HugoJoy)   2016-10-19 18:29:00
11代沒了三尖刀所以武力有被稍微調高
作者: j3307002 (klvrondol)   2016-10-19 19:27:00
紀靈=林書豪?
作者: stevenchiang (半分云)   2016-10-19 21:37:00
Lopez表示
作者: wdcr (無敵超人)   2016-10-20 02:45:00
這樣看來可能關羽和張飛的武力還設得太相近了紀靈8x加三尖刀頂多90,關羽95+青龍偃月刀動輒破百一個帶賽一擊必殺就砍下去咧
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-10-20 12:46:00
原原Po提到東尼有騎將 t大想說的是 感謝政宗讓東尼有騎將吧
作者: j3307002 (klvrondol)   2016-10-20 12:46:00
騎將不如疾馳啊
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-10-20 12:47:00
看史書似乎並沒有夏侯惇擅於帶領騎兵的敘述啊
作者: hugo7935 (HugoJoy)   2016-10-21 19:20:00
史書也沒說曹休特別會射箭,演義就便高手還差點射死淩統
作者: j3307002 (klvrondol)   2016-10-22 13:18:00
曹休:演義已經把我酸到爆了,讓我會射箭會死嗎?
作者: jabari (Still不敢開槍的娘娘腔)   2016-10-26 17:23:00
大概以為休是狀聲詞吧? 咻 咻 咻
作者: hayato917 (玉米)   2016-10-30 01:10:00
光榮 : 你沒看他咻咻咻的~ 感覺就很會射箭

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