Re: [三14] 4/9 update情報

作者: khara (高陽酒徒)   2020-04-09 13:21:08
※ 引述《koaki (koaki)》之銘言:
: 札木合(古兒汗)
: https://pbs.twimg.com/media/EU-62YDVAAAK2JN.jpg
: https://pbs.twimg.com/media/EU-633pU8AAjWCo.jpg
: → shecon: 札木合我看wiki跟百度感覺不出這貨智力有高於80啊? 04/07 23:0
: → shecon: 然後該不會是求別流血死就給個論客這麼扯淡吧? 04/07 23:0
: 推 bigstreet: 扎木合很會拉人來幫忙打鐵木真,又很能看風向即時脫身 04/08 20:4
: → bigstreet: ,不把自己陪進去,給論客跟高智力很合理 04/08 20:4
: 推 KKyosuke: 成吉思汗後期太順利了,札木合評價自然高 04/09 10:1
已如上兩位所述。
補充說明如下:
受史料所限,確實有關札木合的具體能見的事蹟很少。
但仍不妨間接作些推敲。
首先可以看到的是,
或許年紀與鐵木真差不多的札木合,
年紀輕輕就成為札荅闌一部之長,
可以動員一萬兵馬,還收集了鐵木真底下失散的一萬兵馬。
史料失載,不知道札木合之父是否早逝或如何,
只知道可見的情況是,
鐵木真正因孛兒只斤家族內鬨而屢遭排擠襲擊的同時,
札木合卻順利地統領部眾發展實力,似乎相當穩健。
更趁著鐵木真向他求救的機會,
聯合脫斡鄰勒汗(王汗)一舉擊潰篾兒乞部,擴大實力。
據《秘史》所載,此時札木合的動員與統帥能力比脫斡鄰勒汗還強。
之後,札木合的如意算盤或許是,
扶植之前被打擊到潰不成軍的他的「安荅」鐵木真,
壓抑俺巴孩汗的後人泰亦赤兀部。
(注意到也速該雖同屬貴族卻只是「勇士 ba'atur」,並非汗)
卻想不到鐵木真魅力強大,
當初蒙古部殘眾自願投效鐵木真的與日漸增。
於是札木合與鐵木真分帳離異。
這時札木合迅速地把泰亦赤兀人整合到他的帳下。
先前一度也是草原一霸的泰亦赤兀人,此後即只能成為附屬。
當然,也不是札木合單方面向孛兒只斤家族伸出魔手。
札荅闌的豁兒赤則選擇背棄札木合而投效成吉思汗(鐵木真)。
換言之,
這是草原雙雄在熱戰開打前已經進行的預備賽。
(草原雙雄是孛兒只斤的成吉思汗與札荅闌的札木合,
 那麼克烈與乃蠻呢?
 只能說他們都很廢,實力強大卻毫無動作最後等著挨打。)
之後就是挑釁與開戰。
而札木合的戰前準備也相當充份,
甚至連合了弘吉剌人的某些分支以及其它蒙古人的分支等
(《史集》、《聖武親征錄》)。
然後就與成吉思汗打了「十三翼之戰」,雙方各自動員三萬人。
這場戰鬥的結果,
《史集》、《聖武親征錄》都說是成吉思汗獲勝,
《秘史》卻說是成吉思汗退卻,札木合耀武揚威了一番。
我個人懷疑波斯人或漢人的文臣都太過為「太祖」文飾了
(參考替曹操文飾的〈戰滎陽〉,「陳未成,退徐榮,二萬騎,斬壘平」
 還好陳壽的記載還老實些),
《秘史》這部蒙古人的英雄譚反而更近實情。
但,前此擅長縱橫捭闔的札木合的限度卻也突顯了出來:
他的魅力畢竟不如成吉思汗,成吉思汗敗而眾益盛!
而後成吉思汗不與札木合正面衝突,
而是先聯結脫斡鄰勒汗打擊塔塔兒等,擴大實力。
札木合則吸收了那些被成吉思汗打擊後的各殘部,
又連結了西草原上乃蠻的不亦魯黑汗,再次與成吉思汗對決。
此時札木合的聯軍共同擁立他做「古兒汗」 ── 諸汗之汗。
由此仍可看得出札木合那交涉縱橫的才智與他的魅力,
當然畢竟比成吉思汗弱。
闊亦田激戰,札木合敗給了成吉思汗與王汗的聯軍,
自此部眾離散,
但他馬上看出機會,投入王汗帳下挑撥離間,
促成王汗與成吉思汗的大戰,
可惜成吉思汗又是敗而益強,最終擊潰了王汗。
札木合見事機不妙,再轉投乃蠻太陽汗,再次唆動戰端,
結果這個太陽汗廢到讓札木合看不下去,
札木合主動離去之後,乃蠻慘敗遭滅。
之後札木合於流浪中遭手下背叛,被獻給成吉思汗而結束了他的一生。
如果跳掉所有這些細節,
只看精簡版的故事,
札木合似乎一事無成。
可是仔細爬疏史料,
卻畢竟可看出成吉思汗從年輕奮鬥到中年時的這位好敵手真的不簡單。
才智過人,且屢挫屢起意志堅定。
而成吉思汗也是在擊倒札木合之後,
才算是真正完全發揮他的戰神天威。
在此之前仍然還是常遭挫敗的。
給札木合一個較高的評價應該是公允的。
: 孛兒帖
: https://pbs.twimg.com/media/EU-7WVGUEAAYpxu.jpg
: https://pbs.twimg.com/media/EU-7XblVAAAv6kT.jpg
:
: 拉琪
: https://pbs.twimg.com/media/EU-7YpXU8AARznU.jpg
: https://pbs.twimg.com/media/EU-7Z1hU4AAy2ph.jpg
: 推 MarineDD: 拉琪討厭正妹 04/07 15:41
: → AndenSanrole: 拉琪親愛武將有人妻曹,嫌惡都是人妻 04/07 18:0
這個架空醜女似乎就是設定作討厭所有正妹,然後黏所有英雄。
: 推 o07608: 拉琪是誰0.0 求講解 04/07 15:59
: 推 etno3: 札木合和拉琪本來就沒關係啊 那是太陽汗的老婆 04/07 18:32
: → omage: 樓上,她四代設定是扎木合的老婆喔,附圖的人物說明有寫 04/07 18:51
: 推 brutus578: 最後一張讓我誤以為157跑去KOEI上班了!! 04/07 18:59
: 推 Batou: 太陽汗的老婆是古兒別速 不是拉琪 04/07 22:31
關於這個 ラッチ 這個架空人物還有一點點可說。
雖說當然這只是設計出來搞笑的,不必太認真,
可是這個名字似乎不太合當年蒙古語的命名法。
不管 ラッチ 是 Lacci 還是 Racci,
L 或 R 開頭的單詞或名字,幾乎是不出現在蒙古固有語當中的。
後來出現這類名字多半也只是借自藏語等外來語當中。
而後方 cc 這種雙輔音模式也很罕見。
或許當初製作組並沒有認真考慮吧。
然後我個人還是覺得,
與其做 ラッチ 這個架空人物,不如多做些其他將領就是。
但孛兒帖則意義重大
(注意到成吉思汗的孩子們只有孛兒帖的真正有大封地,
 然後是後來的寵妃忽蘭的兒子,但待遇差很多。
 可以看出成吉思汗非常愛孛兒帖。,
做出來算不錯的。
: 耶律楚材
: https://pbs.twimg.com/media/EU-7GxaUcAE731S.jpg
: https://pbs.twimg.com/media/EU-7HbYU8AISCMf.jpg
: 推 ppo7741: 成吉思汗陣營真的很帥.唉好希望把那些大將跟四子都做出 04/08 11:36
: → ppo7741: 來.可以直接讓蒙古大軍跟魏蜀吳大戰 04/08 11:36
: → ppo7741: 不過耶律楚材是不是智力給低了點 04/08 11:37
其實或許以耶律楚材長於治國、後勤(注意醫藥)但少見軍略之謀來看
(當然一方面或許是史料所限,二方面則他似乎也缺掌軍機會,
 當然這與他本來就是文人而不是軍閥(帶槍投靠的漢族世侯)
 有關。)
他大約就是蕭何之才,
或許政治評分高而智力評分中上算合宜吧。
孔明至少後期出軍威嚇魏國甚至殺張郃而迫司馬懿龜縮,
就算不提小說型像也該算智力S級了。
作者: ppo7741 (阿甫)   2020-04-09 13:35:00
好懷念的一些部族名.以前也是因為玩遊戲就研究這段歷史很久謝謝你的分享.耶律楚材這樣很合理十三翼之戰應該是鐵木真敗.光能不損耗太多逃走就很了不起了
作者: NightSoul   2020-04-09 14:37:00
大概就是扎木合繞了蒙古周遭一圈,才促成鐵木真統一蒙
作者: shecon (虛空)   2020-04-09 14:50:00
原來如此,感謝說明
作者: givar (....)   2020-04-09 14:51:00
好文推
作者: Davidking (雖千萬人)   2020-04-09 15:25:00
可以轉到蒙古版嗎??還有札木合根本不弱,是成吉思汗太強
作者: Nakata0911 (夏亞 阿茲納布 )   2020-04-09 15:38:00
連客人都可以拿最大面積的汗國 果真愛孛兒帖
作者: ppo7741 (阿甫)   2020-04-09 17:26:00
都是年輕時讀的書.現在憑記憶說一下.鐵木真年少喪父落魄之際札木合也幫了他很多,用他們的話來說,只是同一片草原容不下兩隻雄踞的大鷹而已,札木合能屢敗屢戰.而且每次都能拉攏強大勢力跟鐵木真對抗.他的實力絕對是有的然後子女的事,我記得察合台常用媽媽被擄走的事揶揄朮赤是別人的種,差點內鬨.成吉思汗大怒
作者: andy82116 (哭哭鯊魚)   2020-04-09 19:01:00
我的疑問是這些蒙古人姓氏怎麼設定?鐵先生?
作者: Y1999 (秋雨)   2020-04-09 19:38:00
完成吉思汗四就知道 鐵木真開局最難就扎木合這關這關拚的過 人收一收就等破台了...我也是因為遊戲看到 靠北 這誰這麼難打 才認識扎木合
作者: AStigma (為誰無盡寫江天)   2020-04-09 19:50:00
比較想看木華黎和哲別
作者: ppo7741 (阿甫)   2020-04-09 20:40:00
有木華黎就不能少了鐵木真好基友博爾朮了.左右手
作者: searenata (HauSiaulism)   2020-04-09 21:11:00
好文推!
作者: iamcrazyforu (愛吃糖的貓)   2020-04-09 21:34:00
作拉琪出來應該是要吸引蒼狼與白鹿系列的老玩家吧看到拉琪登場就有一種令人莞爾的親切感
作者: Davidking (雖千萬人)   2020-04-09 21:46:00
會連射+火攻的才是猛將(咦)
作者: Batou (小當家)   2020-04-09 21:47:00
作者: MikageSayo (御影佐夜)   2020-04-09 21:50:00
對三14來說,確實是拿12對戰版的舊有材料回收利用啦
作者: shau7276 (蕭A)   2020-04-09 21:50:00
想看木華黎...鐵木真麾下第一大將
作者: suker2001 (誠)   2020-04-09 22:35:00
成4要簡單消滅札木合一定要第一回合就開始出兵騷擾不能讓他發展起來,不然你要面對木華黎和哲別這對殺神
作者: andy82116 (哭哭鯊魚)   2020-04-09 23:49:00
推回答,感謝回覆
作者: madboy (歡樂牛棚在躲人)   2020-04-10 00:44:00
成4有很簡單的開局法 開局第一回就送一堆工作隊&一些軍隊去騷擾札木合 只要你的工作單位能把札木合的城圍起來就破台惹w
作者: KKyosuke (春日恭介)   2020-04-10 01:34:00
木華黎和哲別會被成吉思汗簡單挖走啊...
作者: P2 (P2)   2020-04-10 02:36:00
應該找造成世界線分歧的元兇 丘處機登場
作者: omau (歐茂.歐拜)   2020-04-10 09:25:00
蒙古歷史愛好者推
作者: a121980121 (a121980121)   2020-04-10 13:22:00
專業推 歷史 尤其正史還是不免成王敗寇 野史讀起來才有趣
作者: uohZemllac (甘草精華雄沒醉)   2020-04-10 14:23:00
作者: cesuya (冰冷的執著)   2020-04-10 14:35:00
做拉琪ok吧,這種女角有獨樹一格的肥婆特色外,還有三四代的回憶。
作者: qlz (())   2020-04-11 04:03:00
看忽必烈的日文, 差點念成庫必來. 至於拉琪, 就是光榮的惡搞然後鐵木真的人生幾乎就是倒吃甘蔗模式, 從也速該死亡到統一蒙古是人生的奮鬥掙扎期, 衝過之後幾乎是蒙古軍一路無雙
作者: kisaku1980   2020-04-12 10:12:00
我玩成4第二回合就趕快滅扎木合了
作者: qlz (())   2020-04-12 18:20:00
原來如此, 推
作者: seaEPC (沒看見,我沒看見 >_<)   2020-04-12 19:23:00
是說嗎蒙古有類似三國參謀/智將之類地位且較有名的人嗎
作者: ivan2260 (健康捐)   2020-04-12 21:59:00
耶律楚才吧
作者: Y1999 (秋雨)   2020-04-12 22:04:00
蒙古時期應該是木梨華楚才是後期 而且比較偏政治人才打錯 木華黎
作者: Batou (小當家)   2020-04-13 00:22:00
蒙古人全部武力(非單挑)點滿了 有的還爆表 就不太需要智將以西征來說 比較有紀錄的就郭寶玉(一征) 郭侃(三征)祖孫基本上這類角色多是漢人 蒙古人從小就點武力 不太點智力的木華黎、忽必烈算是點比較多的 所以滿重用漢人
作者: KKyosuke (春日恭介)   2020-04-13 07:58:00
其實還是有啊 蒙古人跟金人崛起時將軍幾乎都是智勇雙全型的 只是不向三國留有那些智謀故事而已部族傳統就沒有參謀這個位置 將軍都得會指揮
作者: ppo7741 (阿甫)   2020-04-13 08:53:00
還真沒啥聽過有純軍師的.大部分都是將軍指揮作戰,用王者天下來說就是都本能型武將?
作者: KKyosuke (春日恭介)   2020-04-13 10:39:00
真要說起來三國時代謀士也不多荀彧是丞相,郭嘉是軍法官,程昱沮授司馬懿都領兵,連賈詡早年都是校尉出身一切都是三國演義的文學美化
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2020-04-13 12:46:00
推,我覺得很多人分析鐵木真能力容易把子孫打下的部分也算給他統一蒙古大概花了二十年,這個速度其實是正常水平,之後攻打西夏六次暴露了遊牧攻城短版,當然能重創金國和花刺子模很厲害但我認為也有時運的因素,這時的金國已經是衰退期,加之君主昏庸戰略失誤,如果遇上全盛期金國,鐵木真以及其子孫能否建立這麼大的帝國,我覺得不好說柔然初代可汗花了短短數年統一漠北,一時間「西則焉耆之地,東則朝鮮之地,北則渡沙漠,窮瀚海,南則臨大磧。」結果這麼雄才大略的可汗,遇上了上升期的北魏,只能病死在撤軍途中
作者: KKyosuke (春日恭介)   2020-04-13 16:58:00
攻城不行那是初期 後來打西夏吃到苦頭以後蒙古就很注重工匠 後來西征的時候已經從對金對西夏的戰爭中搞到大量工匠 就有很不錯的攻城兵器了中亞甚至歐洲的堡壘防禦也沒能阻擋蒙古太久
作者: Y1999 (秋雨)   2020-04-13 19:13:00
世紀帝國二都有跟你說了 蒙古後來攻城武器點滿高的
作者: amare1015   2020-04-14 01:39:00
大推這篇
作者: ppo7741 (阿甫)   2020-04-14 08:32:00
而且蒙古軍不像一般想像都是騎兵.中後期開始也有砲手軍等等軍隊,一堆火器火砲
作者: nendi (米迪)   2020-04-14 20:26:00
講扎木合和鐵木真,居然不講臨死前的故事..兩人雖為死敵,但在最後鐵木真抓到扎木合時並沒有想要殺死的意思,反而是想重修舊好,秘史中他可是重頭到尾都認扎木合是福禍共享的義兄弟,但秘史中扎木合卻回答:「如今天下已是你的物品,我成為你的同伴,對你何用?義弟,我將使你睡不安穩,白天心寧不神,成為你衣領上的蝨子,門板上的刺」扎木合一心求死,只求死的像貴族,血不沾地(蒙古人的傳統),最後鐵木真用兩人結拜為安答(義兄弟)的金腰帶厚葬了扎木合。
作者: Davidking (雖千萬人)   2020-04-18 20:53:00
這個把鐵木真太美化了,我反而覺得可以忽略他倆很早就開始挖對方牆腳了......

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